Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Страницы: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10
 41 
 : Октябрь 18, 2023, 01:24:38  
Автор Фотина - Последний ответ от Arisha
А разве любое действие - исключительно или доброе, или злое?
Вы имеете в виду, бывают ли нейтральные действия?
Я думаю, что в связи с их бессмысленностью - не бывает.

 42 
 : Октябрь 18, 2023, 01:22:47  
Автор Фотина - Последний ответ от Arisha
Неправда твоя. Выше я написала в сообщении Джу, что свобода выбора -- это способность выбирать между разными способами действия.
Аа, это определение помню, но не согласна :ag:, ибо выбор между разными способами действия есть и у насекомых. А может даже и у инфузорий. :ad:
Цитировать
Что касается того, что я не показала, что понятия не связаны - так это логично
Ну, для меня не логично...
Цитировать
К тому же, я всегда допускаю, что ошибаюсь
Все мы можем ошибаться.
Цитировать
Например, я хочу следовать Воле Бога, это будет мое хочу, моя воля. Ну, или "хочу не следовать" - тоже, хочу, например, принять Прибежище в Трех драгоценностях.
И тем самым реализуешь свою свободу выбора. Ну, я называю надо и хочу. Ты называешь хочу и хочу. Хоть горшком назови, но в вышеописанном случае и есть твой свободный выбор.
 
Цитировать
Давай пока не будем про коровок, потому что весь выбор -- это предпочтения, между добром и злом -- тоже можно предпочтением назвать, почему нет?
Нет, Фотинушка, ты ошибаешься. Повторюсь, нет никакого добро кроме того, что Бог назвал добром ("и это хорошо"), и Его заповедей. И нет никакого зла, кроме отклонения от них.
Цитировать
Во-вторых, сами понятия доброзла - абстракции, обусловленные разными картинами мира, разные люди добром и злом считают разные вещи. Искренне считают. Даже Писания и заповеди трактуют, кто в лес, кто по дрова. Это не говоря о том, что есть разные Священные тексты у разных народов.
Если протестанты, буддисты, философы или атеисты думают по-другому - это как им угодно, это их свободный выбор, но я говорю лишь о своём мировоззрении.
Поискала в этом смысле точки соприкосновения, не нашла. Не страшно, значит, каждый останется при своём.
Цитировать
Просто ты не заценила красоту. Ну, это не обязательно, оставим...))
Почему, очень поэтично)))
Цитировать
Выбор есть, когда существует АЛЬТЕРНАТИВА
Дык а я о чем? Только прежде чем альтернатива засуществует, ее создать надо. Она сама себя не создаст. И тот, кто сеет сомнения её не создаст, он вообще создавать не умеет.
Цитировать
Перед выбором ставит тот, кто сеет сомнение. Бог этого не делал.
Но попустил. Интересно, уж не свободного выбора для? Конечно, для него и только для него. Зачем ему биологические роботы? Они уже созданы в виде животных. :)

 43 
 : Октябрь 18, 2023, 01:21:12  
Автор Фотина - Последний ответ от Павел_Волков
Вроде всё логично, но будет ли в таких условиях существовать выбор как волевое решение? Ибо если всё равно, то проще кинуть монетку, положившись на волю судьбы. А выбор, как мне кажется, подразумевает некоторые самоограничения.

 44 
 : Октябрь 18, 2023, 01:10:07  
Автор Фотина - Последний ответ от Фотина
Чтобы много не блудословить, я предлагаю такую схему.
Для начала обозначим условия, в которых может существовать свободный выбор (если он существует):

1. Отсутствие предпочтений. (если я предпочитаю что-то чему-то -- я не выбираю, я однозначно беру, что предпочитаю. Есть свобода -- нет выбора, как процесса де факто)
2. Отсутствие насильственного принуждения (тут понятно)
3. Отсутствие точного знания в опыте (если я что-то точно знаю, нет выбора)
4. Наличие альтернативы (множества альтернатив).
5. Присутствие сомнений.

Согласны?

 45 
 : Октябрь 18, 2023, 00:46:01  
Автор Фотина - Последний ответ от Павел_Волков
Свобода выбора - это религиозное понятие, где есть дилемма, где есть добро и зло, где есть грех и праведность. Только между ними и может быть свобода выбора, а более нигде.
А разве любое действие - исключительно или доброе, или злое?

 46 
 : Октябрь 18, 2023, 00:42:21  
Автор Фотина - Последний ответ от Фотина
Дык, я поняла, что метафора. Только она об отсутствии свободы выбора.))
Просто ты не заценила красоту. Ну, это не обязательно, оставим...))

Цитировать
Цитировать
Неправда. Никакого выбора Создатель Адаму не предлагал, и перед выбором не ставил, как и Еве тоже, перечитай.
В твоем вопросе не было слова "предлагал", но было - "поставил перед выбором" - ты так написала. Когда Бог дает заповеди, он уже тем самым ставит перед выбором, ибо есть возможность их не выполнять. И кто же эту возможность выбора создал, Бог или соблазнитель? Соблазнитель только навел на мысль, а возможность была и до его появления на сцене, и ее создал Бог.
В этом смысле я вспоминаю один советский фильм "Подкидыш" 39 года. Помнишь, там героиня Раневской спрашивает маленькую девочку: "Скажи, маленькая, что ты хочешь, чтобы тебе оторвали голову или поехать на дачу?". Это она поставила перед выбором? Конечно нет. В наше время это называется манипуляция, а в логике "ложная дилемма".  :ag:

Смотри, это важно! Бог не ставит Адама перед выбором, Он дает инструкцию, четкую и однозначную. В этой инструкции нет дилеммы, в ней описаны правила и последствия действий, которые совершать не нужно. Это все в интересах пользователя, выбора пока еще нет. Есть что? Предостережение.

Не суй пальцы в розетку - убьет, это ведь не выбор по смыслу, это описание причинно-следственной реальности. Когда возникает выбор? Когда ты начинаешь сомневаться, где будет бОльшее добро? Всякий выбор, это выбор альтернативы между тем, а что будет добром, что мне лучше, чего я больше хочу? Если придет какой змий и скажет, что засунь ты пальцы в розетку -- заговоришь на ангельских языках и будешь жить вечно - он (именно он) даст тебе выбор, возникнет альтернатива. Альтернатива возникнет не потому, что есть розетка, а потому что ты начнешь сомневаться, где есть реальное добро? Выбор есть, когда существует АЛЬТЕРНАТИВА и отсутствует точное знание, что лучше, а потому присутствует что? Сомнение. Перед выбором ставит тот, кто сеет сомнение. Бог этого не делал.

 47 
 : Октябрь 18, 2023, 00:11:18  
Автор Фотина - Последний ответ от Фотина
Нутк, ты тоже не показала, что никак не связано. Ты даже не пояснила, что понимаешь под свободой выбора. Ну, не считая красивой цитаты про летящий камень...
Неправда твоя. Выше я написала в сообщении Джу, что свобода выбора -- это способность выбирать между разными способами действия. А красивая цитата не является определением, это художественное сравнение между свободой выбора и свободой, как таковой, чтобы показать разницу.

Что касается того, что я не показала, что понятия не связаны - так это логично, можно показать связь, а отсутствие чего-либо (в том числе и связи) как показать? Никто не может наглядно показать то, чего нет. :ag: К тому же, я всегда допускаю, что ошибаюсь, покажи связь и всех делоф. :) Я вижу, что это вещи разного порядка и смысла. Никак не связаны между собой.

Цитировать
Тойсь, ты считаешь, что этот вопрос пришел в религию из философии? Но полюбэ, меня интересует только религиозное мировоззрение на этот счет. :bk:
Просто он не уходил из философии, в религии -- тоже есть философия, но философия - более широкое понятие.
Цитировать
Цитировать
Чисто религиозное понятие - это понятие греха, но оно совсем не связано (по определению) со свободной волей. Потому что определение греха -- это действие против Воли Бога.
Вот! Вот оно, Фотин. Возможность действовать против Своей воли, и есть та самая возможность свободы выбора. Повторюсь, что все остальное есть предпочтения, совершенно обусловленные. Про коровку - это пример того самого предпочтения.
:ak:
Возможность действовать против своей воли нам дает только рабовладелец с плеткой, лишая нас не токмо свободы, но и выбора всякого. Любой другой выбор -- это выбор между разными уровнями и степенями "хочу". Например, я хочу следовать Воле Бога, это будет мое хочу, моя воля. Ну, или "хочу не следовать" - тоже, хочу, например, принять Прибежище в Трех драгоценностях. Давай пока не будем про коровок, потому что весь выбор -- можно обозвать "предпочтения", между добром и злом -- тоже можно предпочтением назвать, почему нет? Хотя, с другой стороны, зачем выбирать, если уже есть предпочтения? К чему эти лишние сущности? Давай сразу договоримся, что ведем речь о человеке, и все, без коровок?

Цитировать
Сонц, ну Моисей это сильно после. Сначала был дан Адаму и Еве. Если какому-то племени ничего не известно, то они ж судимы по совести, в которой тоже закон прошит, так же? Они же тоже ведут родословную от Адама и Евы?
Так Моисей дал актуальный и нравственный закон, Адаму и Еве кроме "Плодитесь и размножайтесь" ничо не предписывали, из доступного. Их по полной наказали и выперли... Моисей-то зачем сильно позже пришел, ежели "всем все дали"?

 
Цитировать
Я этого не говорила, скорей наоборот, у них тоже был выбор не есть Кука.
Так они искренне считали, что съедая Кука совершают добро, и выбрали добро, как они его понимают. Зачем же им делать другой, по их мнению, злой выбор? С какого перепугу?
Цитировать
И еще раз повторюсь (повторение - мать учения :ag:), что свобода выбора может быть только меж добром и злом. И нет другой свободы выбора у человека, окромя этой.
Или есть доказательства обратного? :ag:
Ни этого, ни обратного, пока что будем смысл в твоем утверждении. Есть вопросы.
Во-первых, если у человека есть свободный выбор между добром и злом, то почему нет никакого другого, кто его забрал и почему? Если есть этот -- есть и другой выбор, не нравственного порядка, как на мою ИМХу. А если нет никакого другого, то с чего бы этому быть?

Во-вторых, сами понятия доброзла - абстракции, обусловленные разными картинами мира, разные люди добром и злом считают разные вещи. Искренне считают. Даже Писания и заповеди трактуют, кто в лес, кто по дрова. Это не говоря о том, что есть разные Священные тексты у разных народов. И если человек растет в социуме, где ему объясняют одно добро, то у него нет альтернативы и выбора выбирать другое. И нет таких, кто между добром и злом осознанно выбирает ЗЛО. На кой оно ему надо-то? Все хотят "жить-поживать и добра наживать", а не зла.

В-третьих, ведь иногда приходится выбирать между меньшим и бОльшим злом, между двух зол, и при том без всякого добромера. И это тоже нравственный выбор. Он есть, с твоей точки зрения или не считается? :)
 
Я к тому, что можно сто раз повторить что-то, главное найти внятный смысл в каком-то утверждении, хоть бы один раз его найти и понять. Я вот искренне щас пытаюсь понять, откуда эти твои тезисы взяты. :)

 48 
 : Октябрь 17, 2023, 23:14:47  
Автор Фотина - Последний ответ от Arisha
Так это ж не тождество, а сравнение, метафора. И выражение было образным, художественного порядка. Конечно, мы говорим о человеке. Но я тоже не против, давай начнем с определений.
Дык, я поняла, что метафора. Только она об отсутствии свободы выбора.))
Цитировать
Неправда. Никакого выбора Создатель Адаму не предлагал, и перед выбором не ставил, как и Еве тоже, перечитай.
В твоем вопросе не было слова "предлагал", но было - "поставил перед выбором" - ты так написала. Когда Бог дает заповеди, он уже тем самым ставит перед выбором, ибо есть возможность их не выполнять. И кто же эту возможность выбора создал, Бог или соблазнитель? Соблазнитель только навел на мысль, а возможность была и до его появления на сцене, и ее создал Бог.

 49 
 : Октябрь 17, 2023, 23:00:13  
Автор Фотина - Последний ответ от Arisha
Никак не связано. Пока что эту связь ты не показала.
Нутк, ты тоже не показала, что никак не связано. Ты даже не пояснила, что понимаешь под свободой выбора. Ну, не считая красивой цитаты про летящий камень...
Цитировать
Поскольку религии тоже имеет свою философскую парадигму, это понятие касается и религии в том числе, но оно никогда не было "чисто религиозным". И то что ты так веришь - совсем не основание, потому что де факто об этом спорят и дискутируют на разных уровнях.
Тойсь, ты считаешь, что этот вопрос пришел в религию из философии? Но полюбэ, меня интересует только религиозное мировоззрение на этот счет. :bk:
Цитировать
Чисто религиозное понятие - это понятие греха, но оно совсем не связано (по определению) со свободной волей. Потому что определение греха -- это действие против Воли Бога.
Вот! Вот оно, Фотин. Возможность действовать против Своей воли, и есть та самая возможность свободы выбора. Повторюсь, что все остальное есть предпочтения, совершенно обусловленные. Про коровку - это пример того самого предпочтения.
Цитировать
Почему сразу у животных-то? В мире полно культур, которым не был дан тот закон, который был дан Моисею (ну, например).
Сонц, ну Моисей это сильно после. Сначала был дан Адаму и Еве. Если какому-то племени ничего не известно, то они ж судимы по совести, в которой тоже закон прошит, так же? Они же тоже ведут родословную от Адама и Евы?
 
Цитировать
Если аборигены (незнающие закона) съели Кука -- на них нет греха? Они не могут покаяться, после того, как поймут? С них нельзя спросить? Да ладно! Это чисто твое личное богословие, я полагаю.
Я этого не говорила, скорей наоборот, у них тоже был выбор не есть Кука.
Цитировать
Несет, но это связано с законом и действием, совершенным против закона, а не со свободой воли и выбора.
Если его воспитали животные вряд ли несет.
И еще раз повторюсь (повторение - мать учения :ag:), что свобода выбора может быть только меж добром и злом. И нет другой свободы выбора у человека, окромя этой.
Или есть доказательства обратного? :ag:
Цитировать
Человеком человек рождается, а не становится. Ответственность перед обществом и социальным законом он способен нести не сразу, конечно, но это уже человек.
Хорошо, уточним. что речь о совершенном человеке.
Цитировать
Но ты все попутала в кучу и грех, и свободу воли, и ответственность, и человеков с коровками. Боюсь тут надо давать определения каждому понятию, чтобы все в кучу не мешать. И разгребать.
О, как?  :ax:

 50 
 : Октябрь 17, 2023, 22:41:27  
Автор Фотина - Последний ответ от Фотина
:bj: Неее, я не придумала, камень по определению не может получить свободу выбора. А если бы получил, то это был бы человек, а не камень. Типа, если бы у бабушки было что-то, то это был бы дедушка. :ag: :ag:
Так это ж не тождество, а сравнение, метафора. И выражение было образным, художественного порядка. Конечно, мы говорим о человеке. Но я тоже не против, давай начнем с определений.

Цитировать
Цитировать
Кстати, раз уж на то пошло, кто поставил первых людей (Адама и Еву) перед выбором?
Создатель. :)
Неправда. Никакого выбора Создатель Адаму не предлагал, и перед выбором не ставил, как и Еве тоже, перечитай. Он ваще четко и безальтернативно сказал: "Вот так делай, а вот так -- не делай." И жил себе и Адам и Ева щастлива, наслаждались и возделывали сад, пока не появился тот, кто посеял сомнения и поставил первых людей перед выбором, дал альтернативу.  :ah: Ну, так было или нет? Творец не предлагал ничо такого, сами они тоже не порывались ни сомневаться, ни ерундой страдать, всех все устраивало без всякого выбора. И были они вполне себе людьми, до этого выбора, даже до того, как задумались над ним.

Страницы: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10