Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

Ты это утверждаешь, но не доказала.

Как ты быстро перешла с "показать" на "доказать" того, что является предметом веры.

Видишь ли, есть серьезные сомнения (в науке!) в том, что этот выбор даже у человека есть.

Ты имеешь в виду то, что мозг знает, какой из вариантов человек предпочтет за несколько секунд до того, как человек осознает это?
Нутк, это только подтверждает обусловленность предпочтений.

Только что ты утверждала, что свободный выбор бывает между добром и злом только. Теперь уже он появился между разными религиями.

И каким образом одно исключает другое?

Я, допустим, о себе не считаю, что выбор христианства был моим свободным выбором. ))

Поясни, пжл, что ты имеешь в виду?

Допустим, это так, но ведь об этом не всем известно. Если бы это точно известно - Тогда не было бы вообще никакого выбора. Никакой человек в здравом уме не выберет себе зла.

Уверена, что все люди хоть изредка, но получают дилемму и стоят перед выбором, если не на основе заповедей, то на основе совести, в которой заповеди прошиты тем-иным образом. Иначе какой смысл в нашем рождении и испытаниях? Просто мы не знаем их жизни в подробностях.
И мы уже повторяемся, Фотин.

Так вопрос был не в том, кто создал мир со всеми альтернативами, а кто ПОСТАВИЛ перед выбором. Нет сомнений -- нет выбора. Выбор появляется, когда есть сомнения, что лучше будет.

Дык, это не вопрос, это ответ.
Смотри, если нет запрета с правом выбора, нет и выбора. Мог бы Бог это дерево оградить? Безусловно. Скрыть от глаз и не упоминать о нем? Конечно. Так почему же Он сделал плоды его не только притягательными, но и змея попустил?
Для меня ответ ясен - для создания дилеммы, без которой нет свободного выбора.
Ты можешь не соглашаться, я не против)

Свободный выбор - это тяжкий труд, на который не у каждого человека и время-то было

Если бы ты сказала, что выполнение заповедей это тяжкий труд, я бы согласилась. но ты говоришь, что свободный выбор это тяжкий труд. Свободный выбор - это условие задачи, не человек его автор, а Бог. Как он может быть тяжким трудом, если он просто есть?

С моей точки зрения наоборот.

Ну, тут наши мнения не совпадают чуть менее, чем полностью

Вы имеете в виду, бывают ли нейтральные действия?
Я думаю, что в связи с их бессмысленностью - не бывает.

Почему же?
Большинство наших действий именно такие. Пойти направо или налево, съесть или не съесть яблоко, прочитать книгу, вскопать огород -- много их. Здесь нет ни добра, ни зла.

погоди, а почему эти действия нейтральны?
право-лево ладно, тут зависит куда ты идешь и когда тебе надо, а вот с яблоком - однозначно добро, ты поел, для организьмы своей хорошо сделал. Книгу почитал - дык опять хорошо  - кругозор расширил и пищу для ума дал. Вскопал огород - вообще добро добрейшее, ты ж наверняка его не себе копал, а родителю. ну а если себе, тоже добро - пропитание будущее.
Да что там, это копание огорода это упорядочивание, а не скатывание в хаос
  тут меня куда-то глобально повело, ну да ладно

Чтобы много не блудословить, я предлагаю такую схему.
Для начала обозначим условия, в которых может существовать свободный выбор (если он существует):

1. Отсутствие предпочтений. (если я предпочитаю что-то чему-то -- я не выбираю, я однозначно беру, что предпочитаю. Есть свобода -- нет выбора, как процесса де факто)
2. Отсутствие насильственного принуждения (тут понятно)
3. Отсутствие точного знания в опыте (если я что-то точно знаю, нет выбора)
4. Наличие альтернативы (множества альтернатив).
5. Присутствие сомнений.

Согласны?

да.
трудно умозрительно представить такой выбор. получается что-то вроде нескольких "котов в мешках", примерно равно выглядящих (что бы не было предпочтений и присутствовали сомнения) при этом для совершения выбора нужен какой-то внутренний аргумент - почему выбираю это, а не то, при чем может оказаться, что аргументом будет "этот мешок ко мне ближе", что тут же опрокидывает свободу этого выбора ибо это предпочтение 

ну в христианстве отменить ее не получится, ибо это тогда не христианство 

У Мартина Лютера есть любопытная работа: "Свобода христианина". А так же рекомендую почитать http://www.regels.org/Erasm-Luter.htm

как невероятно вовремя! еще раз благодарю

ЗЫ: Ух ты какая дама на аватарке  А мне шибче нравилось, что былО

я думаю, это ИИ, всякие новинки, которые что только не творят  хотя вк выдавало типа "ваш двойник из прошлого". не верю
мне чота обе не нравятся, как аватарки. надо все-таки старую где-то отыскать

АААА, нейросети. Прикольно. Тоже увлекаешься, как наш Вассан, или случаем получилось?

совсем не увлекаюсь  , просто попалось

P.S. я ее нашла!!

Вы имеете в виду, бывают ли нейтральные действия?
Я думаю, что в связи с их бессмысленностью - не бывает.

Почему же?
Большинство наших действий именно такие. Пойти направо или налево, съесть или не съесть яблоко, прочитать книгу, вскопать огород -- много их. Здесь нет ни добра, ни зла.

Вроде всё логично, но будет ли в таких условиях существовать выбор как волевое решение? Ибо если всё равно, то проще кинуть монетку, положившись на волю судьбы. А выбор, как мне кажется, подразумевает некоторые самоограничения.

Как бы человек ни поступил, от самоограничений никуда не денешься, они даже у животных существуют (в какой-то мере), потому что в самой природе заложены разные, порой противоречивые, потребности. И есть принцип доминанты, тоже вполне себе животный. Потому что часто получается, что реализуя какую-то одну потребность - ущемляется (ограничивается) какая-то другая. Монетку кинуть -- совсем не проще, потому что реализуя, якобы, "волю судьбы" -- тоже придется прикладывать волю и самоограничиваться.))) Без этого -- никуда.

ЗЫ: Опять же, хотелось бы не про волю, а про ее свободу и необусловленность поговорить.

Чтобы много не блудословить, я предлагаю такую схему.
Для начала обозначим условия, в которых может существовать свободный выбор (если он существует):

1. Отсутствие предпочтений. (если я предпочитаю что-то чему-то -- я не выбираю, я однозначно беру, что предпочитаю. Есть свобода -- нет выбора, как процесса де факто)
2. Отсутствие насильственного принуждения (тут понятно)
3. Отсутствие точного знания в опыте (если я что-то точно знаю, нет выбора)
4. Наличие альтернативы (множества альтернатив).
5. Присутствие сомнений.

Согласны?

Ну, конечно, об этом я и говорю.

Только первый пункт не совсем корректно сформулирован. Не отсутствие предпочтения, их никак нельзя удалить, они всегда в присутствии. А игнорирование их присутствия, если они не совпадают с поставленной задачей в виде заповедей.
Без предпочтений и дилеммы не будет.

С моей точки зрения наоборот. Если есть предпочтения -- нет дилеммы, нет выбора.
Если присутствуют четкие предпочтения - отсутствует выбор, как таковой, какая может дилемма, если есть предпочтения? Ты без выбора и всякой дилеммы выбираешь то, что предпочитаешь. При том, со свободой в этом выборе - так же большой вопрос. Выбор несвободен, он обусловлен предпочтением.

ЗЫ: Если у тебя есть уже задача в виде заповедей - то это и есть твое предпочтение, и у тебя на этом этапе уже - нет выбора, потому твой выбор уже сделан, направление задано, задачи поставлены. И ты уже не выбираешь больше, а трудишься над осуществлением уже сделанного выбора, а мы обсуждаем условия выбора.

Аа, это определение помню, но не согласна , ибо выбор между разными способами действия есть и у насекомых. А может даже и у инфузорий.

Ты это утверждаешь, но не доказала. Видишь ли, есть серьезные сомнения (в науке!) в том, что этот выбор даже у человека есть. А что его нет у туфелек -- это абсолютно точно. 

И тем самым реализуешь свою свободу выбора. Ну, я называю надо и хочу. Ты называешь хочу и хочу. Хоть горшком назови, но в вышеописанном случае и есть твой свободный выбор.

Только что ты утверждала, что свободный выбор бывает между добром и злом только. Теперь уже он появился между разными религиями. А ничего, что раньше у людей выбирать религии не было никакой возможности? Можно и горшком, конечно, все назвать, если будет кому-то понятнее и в горшках будет смысла больше. Пока смысла нет никакого, ни в горшках, ни в хочухах. Вопросы остаются нераскрытыми, почему ты считаешь, что этот выбор свободный и ничем необусловленный? У всего есть причины, где доказательства, что к такому выбору я пришла свободно, а он не был следствием каких-то событий. Я, допустим, о себе не считаю, что выбор христианства был моим свободным выбором. ))


 

Нет, Фотинушка, ты ошибаешься. Повторюсь, нет никакого добро кроме того, что Бог назвал добром ("и это хорошо"), и Его заповедей. И нет никакого зла, кроме отклонения от них.

Допустим, это так, но ведь об этом не всем известно. Если бы это точно известно - Тогда не было бы вообще никакого выбора. Никакой человек в здравом уме не выберет себе зла.

 

Если протестанты, буддисты, философы или атеисты думают по-другому - это как им угодно, это их свободный выбор, но я говорю лишь о своём мировоззрении.
Поискала в этом смысле точки соприкосновения, не нашла. Не страшно, значит, каждый останется при своём.

Все еще непонятно, почему ты считаешь, что их выбор свободный? Откуда это допущение (утверждение) взялось?

Выбор есть, когда существует АЛЬТЕРНАТИВА

Дык а я о чем? Только прежде чем альтернатива засуществует, ее создать надо. Она сама себя не создаст. И тот, кто сеет сомнения её не создаст, он вообще создавать не умеет.

Так вопрос был не в том, кто создал мир со всеми альтернативами, а кто ПОСТАВИЛ перед выбором. Нет сомнений -- нет выбора. Выбор появляется, когда есть сомнения, что лучше будет.

Но попустил. Интересно, уж не свободного выбора для? Конечно, для него и только для него. Зачем ему биологические роботы? Они уже созданы в виде животных.

Почему "конечно"? Из чего это следует? Слушай, вот, я тоже верую в существование свободного выбора у людей, при этом я точно знаю, что реализуют этот выбор далеко не все люди, то бишь, далеко не у каждого человека получается даже задуматься о нем. Многие люди прям живут и помирают "не приходя в сознание", пребывая в полнейшей уверенности, что творили в жизни сплошное добро, или в уверенности, что от них вообще ничего не зависело. Или вообще не задаваясь никакими подобными вопросами. Свободный выбор - это тяжкий труд, на который не у каждого человека и время-то было (ежели глянуть в исторической перспективе), так что мне странно слышать такую уверенность, что у всех он есть и всех делоф. И даже без какого-либо "Патамушта".

Чтобы много не блудословить, я предлагаю такую схему.
Для начала обозначим условия, в которых может существовать свободный выбор (если он существует):

1. Отсутствие предпочтений. (если я предпочитаю что-то чему-то -- я не выбираю, я однозначно беру, что предпочитаю. Есть свобода -- нет выбора, как процесса де факто)
2. Отсутствие насильственного принуждения (тут понятно)
3. Отсутствие точного знания в опыте (если я что-то точно знаю, нет выбора)
4. Наличие альтернативы (множества альтернатив).
5. Присутствие сомнений.

Согласны?

Ну, конечно, об этом я и говорю. Только первый пункт не совсем корректно сформулирован. Не отсутствие предпочтения, их никак нельзя удалить, они всегда в присутствии. А игнорирование их присутствия, если они не совпадают с поставленной задачей в виде заповедей.
Без предпочтений и дилеммы не будет.