Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Томек Ленерт "Жулики в рясах"  (Прочитано 64054 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

IvanArseniev

  • Гость
Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« : Май 17, 2011, 09:39:11 »

 
На фотографии перед нами - Томек Ленерт, автор эпохального труда "Жулики в рясах". Вглядитесь в мудрое и просветлённое лицо этого человека: бровки приподняты как бы в лёгком вопросе, а длинный нос явно куда-то оттягивает шею и голову Томека. Те, кто знаком с его книгами, - знают, что нос тянется в простанство не просто так.
       Томеков нос ищет корзину с грязным бельём, - пусть даже самую скромную завалящую корзинку. Ибо рыться в грязном белье - истинное наслаждение Томека Ленерта. Причём ежели подходящего белья вдруг не найдётся, то будьте спокойны: Томек его выдумает.


       Прежде, чем мы перейдём к обсуждению томика Томека, - хочу предупредить: сейчас мы обсуждаем только книгу Ленерта, - а отнюдь не истинность Кармап и не ламу Оле, коего явно боготворит наш польский искатель грязных носков. Ни Оле Нидал, ни Кармапы в творчестве Ленерта не виноваты. Поэтому при обсуждении вопроса прошу проявлять максимальную деликатность: некозяво нам уподобляться Томеку Ленерту, согласитесь. ;)



      Итак, "Жулики в рясах".
      Книга посвящена расколу в Кагью, поиску Кармапы и коварству тибетских интриганов. Раскол в Сангхе - безусловно, трагедия. Возможно, в ином изложении это было бы понятно каждому читателю. Но Томек Ленерт, благодаря своему ...гм... своеобразному литературному стилю, знанию истории и т.д. умудрился преподнести дело так, что даже самый сурьёзный читатель сможет сохранять эту самую сурьёзность очень недолго. От силы - на полстраницы. Дальше начинаются приступы неконтролируемого веселья.
     
      Начнём с "исторической части". Томек утверждает, что ключ к расколу скрыт в глубине веков: «ключ этот лежит в истории Тибета - мира, герметически закрытого до китайского вторжения». Этой фразой автор приглашает нас совершить исторический экскурс. И в этой же фразе содержится первая историческая ошибка: Тибет был закрыт в течение весьма непродолжительного периода - около двух веков, начиная с того момента, как в Китае пришла к власти маньчжурская династия. Всё остальное время Тибет проявлял и проявляет вполне приличную внешнюю активность. Да, в отличие от европейцев, азиаты никогда не стремились порадовать весь мир своей радостью; однако это говорит скорее о такте и об интеллекте, нежели о беспрецедентной закрытости.
      Впрочем, кабы на "герметической закрытости Тибета" исторические изыскания Ленерта заканчивались бы, - то эту маленькую чушь можно было бы простить. Дак ведь нет. Не заканчиваются изыскания-то.
      К примеру, вот что Томек пишет о распространении буддизма на Западе:
      "Двумя западными первопроходцами, горящими желанием познать учение Будды и познакомить с ним Запад, оказались Ханна и Оле Нидал, чьи первые контакты завязались на самом верху тибетской иерархии. В декабре 1969 года Оле и Ханна приехали из Дании в Непал именно тогда, когда в Катманду прибыл XVI Гьялва Кармапа, глава школы Карма Кагью тибетского буддизма."
      О как. Оказывается, до проповеди Оле и Ханны в Европе про буддизм ничего не знали. А вот античные источники говорят об обратном.  :ag: Если же рассуждать об активном распостранении - то буддизм весьма бодро стал продвигаться в Европу с самого начала ХХ века. В Германии буддийские (не вольно-эзотерические, а именно буддийские) организации существуют с 1903 года; в Англии - с 1907. Во Франции официальная дата появления первой буддийской организации - 1929; но гораздо раньше, в самом начале века Агван Дорджиев читал в Париже лекции по буддизму и провёл там службу. Что характерно, прибыл Дорджиев в Париж по приглашению французских буддистов.
      Что же касается периода 60-х (когда китайское завоевание Тибета послужило катализатором распространения Будда-Дхармы в мире) - то Трунгпа Ринпоче, Аконг Ринпоче и другие создали свои центры в Европе и США на несколько лет раньше, чем Оле и Ханна начали свою деятельность.
     
Однако вернёмся к Ленерту и к истории Тибета в его изложении.
"На протяжении нескольких столетий непререкаемая власть в стране принадлежала поочерёдно двум старым буддийским школам «красных шапок» - Сакья и Кагью."
       И когда же, стесняюсь я спросить, было это "протяжение веков"?
       Отродясь не было в Тибете такого интересного периода.  :ag:
       И старейшими школы Кагью и Сакья тоже не являются. Самой старой школой в тибетском буддизме всё-таки будет Ньингма, само название которой - "Школа старых переводов" - возникло в противовес более молодым направлениям. А если совсем строго, то старшей будет традиция Дзогчен, коя восходит ещё к бону и смыкается с буддийскими школами. Сакья, Кагью и Кадампа (позже преобразованная в Гелуг) возникли гораздо позже Ньингмы и практически одновременно друг с дружкой, в XI веке.
      Дело в том, что до правления Ландармы (IX век), - которого, к счастью, буддисты успели порешить раньше, чем Ландарма успел порешить буддизм,  :ag: -  никакого деления на школы не наблюдалось. Зато после Ландармы понадобилось делать новые переводы текстов, восстанавливать линии передачи и так далее. Тогда от нескольких великих учителей появились несколько школ: Атиша дал начало Кадампе, Марпа создал Кагью и так далее.
       Почему у Ленерта всё это разнообразие превратилось в дуумвират Сакья\Кагью - загадка. Но наш автор решил не останавливаться на достигнутом, и храбро продолжает изобретать тибетскую историю:
       "К началу XVII века всплыла новая сила и начала угрожать политическому статус-кво - орден «жёлтых шапок»."  :ag: Упомянутый здесь статус-кво - это, вероятно, то самое поочерёдное правление Сакья и Кагью, кое родилось в воспалённом воображении Томека?
       "Во главе с могущественным V Далай-ламой и его министрами, обладавшими большим авторитетом, гелугпинцы пригласили в Тибет в 1638 году монгольского полководца Гушри-хана. Их замысел состоял в том, чтобы сокрушить Кагью, захватить правление и укрепиться в Кхаме на востоке и в мятежном Цанге на юге страны. Получив карт-бланш, свирепые монгольские орды сровняли с землёй или обратили в традицию Гелугпа большое число монастырей Ньингма. По приказу министров Далай-ламы армия напала на стан X Кармапы, тому пришлось бежать и провести тридцать лет в изгнании. Школа Добродетельных огнём и мечом добилась политической гегемонии", - продолжает окрылённо фантазировать Ленерт.
       Пятый Далай-лама и впрямь пригласил в Тибет Гуши-хана. Дык вот только пригласил он его, чтобы защитить Лхасу от десятитысячного войска Цохор-Цогто. Разумеется, здесь не следует забывать о личных интересах Гуши-хана и Цохор-Цогто, - однако удача оказалась на стороне ойратского Гуши-хана и Далай-ламы V. Кстати, упомянутые Ленертом "свирепые монгольские орды" - это как раз основа тибето-монгольского альянса, благодаря коему Тибет сохранил независимость в дальнейшем, несморя на активные притязания китайской династии Мин.
      Насчёт разрушенных монастырей Ньингма, - хотелось бы напомнить, что школа Ньингма выступила в союзе с Гелуг. И активно помогала Гуши-хану в борьбе с цзанцами. Так что если кто и разрушал ньингмапинские монастыри - дак отнюдь не желтошапочники и не союзные войска ойратов.
      И немножко - насчёт "огнём и мечом". ;) Чегой-то забыл уважаемый Ленерт, как до прихода Гуши-хана представители Карма Кагью уничтожали сторонников Гелуг; и о цзанских гарнизонах вокруг Лхасы, и об отнятых у Гелуг монастырях, и о том, что все детские годы Далай-лама Пятый скрывался от покушений красношапочных активистов, - обо всём этом Ленерт как-то подсклерозил.
      Я далёк от того, чтобы обвинять Кагью в разных ужастях. В отличие от Томека, я прекрасно понимаю, что в Тибете на тот момент шла межклановая война, - однако специфика Тибета такова, что кланы имели отношение к определённым религиозным школам и монастырям. Кроме того, я понимаю, что любая война малость отличается от благотворительного обеда. Пересчитывать грехи друг друга в подобных раскладах - занятие весьма неразумное: все хороши.
      Да и война та ужо несколько веков, как закончилась, и буддийские школы давным-давно живут в мире.
      Только Ленерт об этом почему-то не знает, как тот вечный партизан из анекдота. Видать, есть тута нечто кармическое. :ag:  Пепел Клааса стучит в сердце нашего ляха.
      Причём пепел Клааса попался на редкость беспокойный. Поэтому Томек упорно продолжает радовать нас историческими сенсациями:
      "V Далай-лама предложил императору китайской династии Чинг взять под защиту его и его царство. Далай-ламу приняли с распростёртыми объятиями; император не только ниспослал свою великодушную опеку, но и ввёл в Тибете систему чередования двух монархов - Далай-ламы и Панчен-ламы".
      Положительно, "черелования правлений" - это некая навязчивая идея Томека. То у него Кагью и Сакья поочерёдно правят Тибетом, а таперича - Далай-лама и Панчен-лама. :ag: Однако разберём сию "сенсацию" по пунктам.
      Для начала заметим, что Панчен-лама никогда не был "сменщиком" Далай-ламы, равно как и наоборот. Панчен-лама (досл. Великий мудрец) - это второй по значимости иерарх школы Гелуг. В некоторых вопросах Панчен-лама авторитетнее Далай-ламы, - но эти вопросы не имеют отношения к светской власти. Далай-лама и Панчен-лама ответственны за поиск перерожденцев друг друга; кроме того, они выступают по отношению друг к другу в роли учителя. Монархом является только Далай-лама.
      Первый Панчен-лама получил свой титул от Пятого Далай-ламы; тогда же Панчен-лама был признан перерождением Амитабхи.
      Однако, вопреки фантазиям Ленерта, династия Цин не имела к этому никакого отношения.
      Что же касается визита Пятого Далай-ламы в Пекин, то Великий Пятый даже не собирался просить у Китая "опеки и покровительства". Дело обстояло с точностью до наоборот. В Пекине Далай-лама побывал дважды: при Императоре Шуньчжи и при Императоре Канси. В первом случае Император просил у Далай-ламы монастырских инструкций, а во втором - просил ввести тибетские и монгольские войска в Китай, дабы подавить восстание. С инструкциями Далай-лама помог, а насчёт войск - отказал.

       А вот договор о взаимодействии по принципу "чой-йон" (учитель - покровитель; исходная индийская форма - бхикшу-данапати) был заключён задолго до правления Великого Пятого. И вообще задолго до появления школы Гелуг.
       Изначально этот тип взаимодействия существовал только внутри государства, но не во внешней политике. "Чой-йон" - это отношения взаимной поддержки между мирянами и монахами; либо между светским правителем-дхармараджей (каковым являлся, например, Ашока) и Сангхой.
       Когда монгольский хан Угэдэй собирался завоевать Тибет, он выслал вперёд отряд своего сына Годана. Однако в Тибете Годан встретил Кунга Чжалсана (Сакья-пандиту). В 1244 г. Годан пригласил Сакья-пандиту в Лянчжоу. Там Сакья-пандита побеседовал с монгольским царевичем, а кроме того, оказал людям врачебную помощь. В итоге Годан отказался от завоевания Страны Снегов, если тибетцы примут монгольский протекторат. Кунга Чжалсан выступил в качестве посредника.
       Хотя поначалу отношения Тибета с монголами строились по формуле "вассал-сюзерен", Сакья-пандита сделал очень много для распространения буддизма среди монгольской знати. После смерти Сакья-пандиты Хубилай-хан, основатель династии Юань в Китае, принял Прибежище в Трёх Дагоценностях и попросил Дрогона Чойгьяла Пхагбу (племянника покойного Сакья-пандиты) быть наставником. Тогда же Хубилай-хан сделал буддизм государственной религией.
       С этого момента был заключён договор о взаимодйствии с Тибетом не по принципу "вассал-сюзерен", а по принципу "лама-покровитель". Изначально это касалось связи Тибета с монголами; но поскольку Хубилай-хан был Императором Китая - то формула "чой-йон" стала распространяться и на тибето-китайские отношения.
       Ещё раз подчеркну: "чой-йон" - это не вассалитет. Это взаимодействие, подобное взаимодействию мирян с монашеской общиной. Почему-то об этом забывают слишком многие, когда начинают рассуждать о договоре Сакья-пандиты и Хубилай-хана. (Первыми "забывчивыми" здесь оказались китайские Императоры династии Цинь, пришедшие к власти несколько веков спустя).
       А вот как Ленерту удалось отправить в XIII век Далай-ламу V - я даж не знаю, право. :ag: И что за загадочный Император Чинг, - который, согласно ленертовским грёзам, принимал посольство Далай-ламы? Не было вроде никаких Чингов в маньчжурской династии.

"В глазах кагьюпинцев такое подчинение китайскому трону было равносильно измене." - Это возмущённое восклицание о поездке Пятого Далай-ламы к несуществующему Императору Чингу. :ag: Однако хотелось бы спросить Томека: ежели Китай всегда был столь отвратителен, что не моги в Пекин съездить, - то почему тогда Кармапы благополучно носят Чёрную Корону, подаренную китайским Императором? :ag:
       Не подумайте, что этой фразой я подкалываю Кагью. Как раз наоборот: я подкалываю людей, которые за лозунгами (навроде "Китай есть зло") не видят объекивной реальности.



На этом сегодня и закончим, пожалуй, ибо устал я.
Завтра продолжу.  :)

Всех - с праздником!
.
« Последнее редактирование: Август 01, 2011, 14:45:57 от Uncle_Vova »
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #1 : Май 19, 2011, 21:20:47 »

Прошу извинить за перерыв, - было некогда писать многабукафф.

Вернёмся к обсуждаемой макулатурке: на том самом месте, где мы остановились.
А остановились мы на посольстве Далай-ламы Пятого в Китай.

Итак, Великий Пятый посетил Императора Канси (он же - Сюанье; Канси - это девиз правления, который для китайских Императоров служит одним из имён), во время которого Далай-лама и Император обменялись золотыми блюдами с выгравированными комплиментами. Император подарил Далай-ламе блюдо с надписью "Далай-лама, держатель ваджры", а Далай-лама подарил Императору аналогичный предмет кухонной утвари, где было написано "Небесный Бодхисаттва Манджушри, великий владыка".
      На этом и разошлись. Хто б знал, что с точки зрения китайского этикета принятие подобного комплимента равносильно принятию власти китайского Императора, и что через десятилетия эта тарелочка аукнется всему Тибету (при Пятом Далай-ламе Китай борзеть постеснялся, разумеется, - но потом...). Описывая историческую встречу, китайские пропагандисты обычно указывают на данный эпизод, - и ссылаются на тарелку, в том смысле, что вместе с блюдом Далай-лама принял титул от китайского Императора.
      Но простите, - ведь Далай-лама тоже подарил Императору тарелочку. Точно такую же. И что, - на основании этого мы будем считать, что Китай признал власть Тибета над собой?
      Опять же: если Тибет признал власть Китая, - то почему во время той же встречи китайский Император скромно просил у Далай-ламы военной помощи, а Далай-лама - отказал?
      Не танцуется вассалитет-то. Никак не танцуется.
      Кстати, аналогичная непонятка (с титулами и комплиментами) вышла потом у Императора Канси с монголами.

      И вот как раз о монголах.
      После смерти Далай-ламы Пятого его преемником стал Цаньян Гьялцо, Далай-лама Шестой. Поскольку отношения с Китаем постепенно накалялись, глава тибетского правительства несколько лет скрывал смерть Великого Пятого (Далай-лама Шестой был уже найден и тайно обучался в монастыре), - авторитет умершего Далай-ламы был столь велик, что позволял сдерживать все возможные конфликты. 
      Тем временем Китай последовательно наступал на юг, подчиняя себе независимые земли Амдо и Кукунора.
      Я не буду сейчас утомлять читателей описанием военных разладов между монгольскими народами; планами Халхи восстановить Империю Чингисхана; конфликтом между правителями Восточного Туркестана (Синцзяна) и так далее. Суть в том, что обстановка в регионе была весьма неспокойна.
      Если Далай-Лама Пятый обладал не только религиозной, но и госудаственной гениальностью, - то юный Далай-лама Шестой проявил совсем иные качества. Он любил писать стихи, любил спорт и женщин, и не испытывал ни малейшего желания принимать монашеские обеты,- равно как и управлять государством. В результате некоторые хошутские ханы заявили, что не считают Цаньена Гьялцо перерождением Далай-ламы. Угрожая военной силой, Лувсан-хан потребовал низложения Шестого Далай-ламы и отправки его в изгнание. Тибетцы встали на защиту Цаньена Гьялцо. Сангье Гьяцо (глава тибетского правительства) выступил против хошутов, но был разбит, а Далай-лама Шестой - пленён. Монахи Дрепунга атаковали хошутов и отбили Далай-ламу, скрыв его в своём монастыре.
      И тут Далай-лама Шестой показал истинную силу духа. Видя, что войска хошутов готовятся уничтожить Дрепунг, Далай-лама покинул монастырь и вышел к врагам на верную смерть. Пожертвовав собой, он сумел остановить кровопролитие.
      Так в возрасте 24 лет Цаньен Гьялцо погиб. Историки обычно считают его слабым правителем. Зато монахи считают Далай-ламу Шестого великим йогином, склонным действовать парадоксально.

      После гибели Шестого Далай-ламы начался разлад. Кто-то считал Цаньяна Гьялцо настоящим перерожденцем, кто-то - нет. Начались поиски нового Далай-ламы, усложнённые тем, что одни искали Шестого (дубль), и нашли сразу двух, а другие - искали Седьмого. Начался раскол в Сангхе и большая междуусобица, усугубляемая войной между монгольскими ханами (хошутами, джунгарами, халхасцами и т.д.), армией гуркхов (которую привёл в Тибет Шамарпа, дабы пограбить Таши-Лунпо) и атаками Пекина. А поскольку ни монголы, ни тибетцы не смогли прийти к согласию между собой, - то победил тот, кто действовал более слаженно.
     Пекин вышел в финал. И это - справедливо.

     Урок, который надо было получить (и который остался невыученным, поскольку китайская жестокость перекрыла прочее) - нельзя устраивать расколы; нечего лезть к тулку с гражданскими мерками; не надо мнить себя мерилом вселенской справедливости. Если бы Лувсан-цэвен, вместо того, чтобы осуждать Шестого Далай-ламу за его странное поведение, - занялся бы устройством собственного государства - и Тибет, и Кукунор,и Амдо были бы самостоятельны. Если бы тогдашний Шамарпа не злорадствовал над расколом в линии Гелуг и не пытался при помощи чужой армии завладеть имуществом Панчен-ламы - Тибет был бы независим, а в линии Кагью не было бы несчастий, связанных с последующим запретом воплощений Шамарпы и недавним расколом.
     Все предпосылки - здесь.
     Глупо думать, что во всём виноват Китай.

И, наконец, надо быть не буддистом, а оболтусом, - для того, чтобы забыть, что все объекты в познании - это аспекты нашего же ума. Поэтому драться из-за того, какой именно мальчик является Далай-ламой или Кармапой - идиотизм. Какой мальчик - настоящий Будда?
    Да любой, ёптыть.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #2 : Май 19, 2011, 22:52:00 »

          Итак, в восемнадцатом веке Тибет, Амдо, Кукунор и Синцзян погрузились в гражданскую войну. И что характерно, - не в большую такую общую войну, а в десяток маленьких войн, кои благополучно переплетались друг с дружкой (поскольку общих интересов у участников данного месилова было множество). Одним из таких общих интересов оказалось имущество монастыря Таши-Лунпо, - имуществом заинтересовался тогдашний Шамарпа и сумел заинтересовать им непальских гурков.
          Если до этого в Лхасе воевали (с переменным успехом) хошуты, джунгары, китайцы и тибетцы, - то таперича появились гуркхи, кои по своей жестокости были сопоставимы только с китайцами. И если до этого происходящее можно было назвать стычками, рейдами или нападениями, - то теперь началась настоящая война. Ввод непальских войск дал китайскому Императору основание для активных действий, - потому как подобный бардак около границы Империи угрожал Поднебесной. Разумеется, цинская армия смяла непальцев в мягкий фарш.
          По результату: китайские войска старательно проутюжили не только Тибет, но и Непал, дойдя до Катманду и обложив Непал данью. Тибет и Лхаса оказались под властью Китая. Китайцы контролировали все внешние сношения лам (ну, насколько им это удавалось :ag:). Вот тогда-то и начался период "закрытого Тибета".
         Великий Шамар Тулку вынужден был покончить с собой, поскольку на нём лежала вина за начало военных действий. Сторонников Шамара Тулку освободили, но издали указ, запрещающий искать и устанавливать перерожденцев Шамарпы. Указ этот был отменён Далай-ламой Четырнадцатым, - за что новоявленные раскольники навроде Ленерта почему-то не спешат Далай-ламу поблагодарить.
         Кстати, о Ленерте.  :ag: Чтой-то мы отвлеклись. Вот как храбрый Томек описывает дальнейшие события:
"В 1796 году VII Чинг Лу, император династии Чинг, издал декрет, определяющий новую процедуру узнавания воплощений в Тибете. Ожидающим перерождения известного настоятеля или ламы не нужно было больше беспокоиться о загадочных знаках или долгосрочных поисковых группах. Вместо этого совет, назначенный китайским правителем, должен был попросту выбрать некоторое число подходящих кандидатов на вакантное место тулку. Всех претендентов затем «принаряжали» и готовили для функции духовного лидера. В конце концов, чтобы выявить настоящее воплощение, проводилась лотерея. Наряду с указом император милостиво пожаловал Тибету золотую вазу. Имя кандидата выбиралось жребием - из нескольких имён, написанных на палочках для еды, которые затем бросали в эту вазу. Добрый правитель не забыл уточнить в своем указе, что данный специальный ритуал должен совершаться перед тханкой - святым изображением на свитке, - представляющей не кого иного, как славного VII Чинг Лу самолично. Председательствовать же на церемонии должен был его представитель. И, хотя тибетцам часто удавалось подправить результаты лотереи в свою пользу - посредством взяток и так далее, - их свобода выбора, по крайней мере, в том, что касалось выдающихся тулку Гелугпы, была с тех пор ограничена. Официально «жёлтошапочных» воплощенцев нужно было с тех пор выбирать перед образом Чинг Лу, глазеющего на происходящее со стены":ag: :ag: :ag:
А вот как оно было в реале: после того, как китайцы изгнали гуркхов и установили свою власть над Лхасой, китайский Император издал указ о выборе перерожденцев Далай-ламы и прислал в Тибет Золотую вазу.
        Насколько Император имел право лезть со своими указами в столь деликатную сферу - хороший вопрос. Однако сам указ был очень разумен. Он предписывал в случае обнаружения нескольких кандидатов применять жеребьёвку. Предписывалось вести поиски перерожденцев теми методами, кои всегда применялись при поиске Высоких лам. Далее, при обнаружении нескольких кандидатов, следовало:
        "После тщательной проверки всеми сторонами и по получении божественных советов от четырех Великих Защитников буддизма вложить в Золотую вазу, пожалованную Его Величеством Императором, таблички из слоновой кости с написанным на каждой из них именем и датой рождения одного из мальчиков-претендентов на титул живого будды; избрать высокоэрудированного ламу, чтобы он в течение семи дней руководил молебном. После этого провести жеребьевку из Золотой вазы перед образом Шакья-Муни, в присутствии всех хутухт и императорского наместника в Тибете. В случаях, когда результаты гадания перед четырьмя Великими Защитниками буддизма подтверждают одну и ту же кандидатуру, следует вложить в Золотую вазу, помимо таблички с имнем этого кандидата, еще одну пустую табличку без имени. Если жребий выпадает на пустую табличку, то следует провести следующий тур поиска мальчика-перевоплощения живого будды. При выборе мальчика-перевоплощения далая - ламы и панчена - дамы необходимо, чтобы имя каждой кандидатуры писалось одновременно на трех языках - маньчжурском, китайском и тибетском" ("Высочайше утвержденный устав по приведению в порядок дел в Тибете", ст.1. 1793 год).
        Мы должны согласиться с тем, что данный Императорский указ - во-первых, очень разумен; во-вторых, составлен с максимальным уважением к буддийским традициям; в-третьих, не даёт никакого повода обвинить Китай в навязывании Тибету "своих" кандидатов. Потому как способ для навязываний - очень неудобен.
        И вот таперича, когда все ознакомились с первоисточником, прошу объяснить - где долгоносый Томек обнаружил:
а) отмену гаданий и поисков (когда в "Уставе" ясно сказано, что они должны производиться; кроме того, говорится о длительных молитвенных практиках перед жеребьёвкой);
б) палочки для еды, используемые в качестве жребия (в "Уставе" сказано использовать таблички из слоновой кости);
в) председательство китайского чиновника на церемонии (в "Уставе" говорится о ламе, а чиновник должен просто присутствовать, чтобы записать результат);
г) тханку с изображением китайского Императора (в "Уставе" фигурирует изображение Будды Шакьямуни);
д) всю остальную чушь, кою Ленерт написал об этом обряде - начиная с "принаряженных претендентов" и заканчивая загадочным Чинг Лу.
       Если бы этот самый Чинг Лу существовал, и сподобился бы прочесть творение Томека, - то он непременно велел бы казнить означенного Томека. За бунт. :ag:
       Я даже знаю, какая казнь светила бы в этом раскладе. Томека казнили бы через линьчи (казнь для бунтовщиков) - это отрезание кусочков мяса, пока казнимый не умрёт. Казнь жуткая, но Томеку необходимая - чтобы в следующем воплощении не повадно было императорские указы уродовать.
      Словно чувствуя над головой дамоклов меч имперской угрозы (вместе с неизбежным и заслуженным линьчи), Томек пишет:
"Процессы гласности, подотчётности и демократии, составляющие краеугольный камень современного общества на Западе, были неведомыми понятиями в старом Тибете. Идеям о каких-нибудь элементах представительного управления и хотя бы мягком ограничении абсолютной власти - то, с чем правительства в Западной Европе давно уже смирились, -в Тибете, и вообще в Азии, грозило проклятие. Вследствие этого страной часто управляла кучка ни на что не способных деятелей, чьей единственной добродетелью было обладание титулом или связь с каким-нибудь именем."
       Во эту выдающуюся хрень я позволю себе оставить без комментариев. :ag: :ag: :ag:
       Хочется только спросить: Новодворская и Ленерт - они, часом, не родственники?

На этом разбор исторической части Томекова творения заканчиваю. Если я даже забыл написать о каком-либо Томиковом историческом ляпе - то прошу извинить меня. Впрочем, изложенного достаточно для того, чтобы понять степень ленертовской достоверности.

По рассматриваемым вопросам (не по Ленерту, а по истории Тибета) рекомендую почитать Кычанова, Шакабпу, Мельниченко, Андреева и т.д. Это ежели хто пожелает углубиться.
Также очень советую работу Е.Л.Беспрозванных "Лидеры Тибета и их роль в тибето-китайских отношениях XVII-XVIII вв".

Но! На этом линьчи Томека не окончено.
Продолжение следует :ag:
« Последнее редактирование: Май 19, 2011, 22:56:41 от Иван Арсеньев »
Записан

Оливка

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2525
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #3 : Май 20, 2011, 00:19:29 »

Внесу свою лепту. Маленький текстовый анализ самого начала книги.
Сначала сам текст, а разбор полетов потом

Цитировать
Когда на острове Кауаи зазвонил телефон, мы не подозревали, что это было началом бурного шторма - шторма, которому предстояло поразить линию преемственности Карма Кагью тибетского буддизма, пошатнуть её основы и нанести смертельный удар по политике средневекового Тибета.
Тропический пляж вряд ли напоминал мизансцену для гималайской драмы, и, тем не менее, крупнейший кризис в тибетском буддизме неумолимо приближался к берегам Гавайских островов. Одно из насыщенных кругосветных турне Ламы Оле по центрам было в самом разгаре, и, убаюканные красотой тихоокеанских островов, мы не вполне были готовы к ожидающим нас новостям.
Голос Сие, секретаря Оле, находящейся в Германии, на расстоянии одиннадцати часовых поясов от нас, звучал тревожно. Во все наши буддийские центры в Европе пришло загадочное письмо из Азии. С пышным непальским штампом и адресом, который едва можно было разобрать, оно выглядело как ещё одна вежливая попытка тибетских монахов пообщаться с Западом. Но после ознакомления с текстом удивление у наших людей сменилось явным неудовольствием. От письма и не пахло вежливостью, а всё общение замыкалось на политических интригах и сектантских распрях. Авторы - пресловутая группа тибетских торговцев из долины Катманду, назвавшая себя «Ассоциация Дэрге», - выражались без обиняков, рискуя ввергнуть тибетский буддизм в беспрецедентную путаницу. Взрываясь внезапными угрозами и выдвигая наглые требования, они настаивали на пересмотре вековой традиции, в соответствии с которой происходило признание последовательных воплощений Гьялвы Кармапы, духовного главы линии Карма Кагью Тибета. Наши европейские друзья, ещё не вкусившие тлетворного влияния политики на религию, в изумлении устремились к своим телефонам. Первой дозвонилась Сие. Почти не переводя дыхание, она выпалила нам свой отчёт о последних событиях. Мы все уставились друг на друга в смятении. Вовсе не сведущим в тёмных делах, составлявших неотъемлемую часть жизни гималайского королевства на протяжении столетий, нам казалось, что небо рухнуло на наши головы. Святой Тибет вдруг оказался втянут в совсем не святую авантюру.
Казалось, только Лама Оле понимал истинный смысл происходящего. Некто, прячущийся за спиной группы купцов из Непала, пытался расколоть школу Карма Кагью. Письмо было всего лишь первым открытым выстрелом. По сравнению с тем, что ставилось на карту и читалось между строк послания, неважно было, кто именно всё это написал, - удар был направлен на само сердце линии. Тайной целью, известной в то время лишь узкому кругу заговорщиков, являлся контроль над следующим Гьялвой Кармапой, королём йогов Тибета.   

Практически сразу, с самых первых слов демонстрируется подход, за который редактора газет ругают своих журналистов: когда вместо объективного изложения фактов автор делится с читателями своим личным видением ситуации. В нашем отечестве некоторое время процветала такая журналистика, и до сих пор она еще не совсем преодолена; в современной журналистике это считается грубым непрофессионализмом.

Далее, еще один довольно одиозный прием; с места в карьер идет эмоциональное педалирование. Используются выражения «бурный шторм», «поразить линию», «пошатнуть её»,  «нанести смертельный удар». К этому внешнему эмоциональному фону «бури и угрозы» добавляется внутренняя реакция автора — «мы не подозревали». Здесь, во-первых, наличествует неявная подстройка к читателю (использование местоимения «мы», которое неизбежно несет в себе дополнительный смысл «мы, это я — автор, и ты — читатель»), а во вторых эта подстройка работает на индуцирование у читателя заявленного чувства автора, т.е. подозрительности.

Иначе говоря, в самом начале читателю предлагается встрепенуться и бдительно напрячься. 

Далее идет пассаж про «убаюканных красотой». Картина маслом: хорошие парни расслабились и потеряли бдительность, и плохие немедленно эти воспользовались и уже наносят удар. Стандартная паранояльная конструкция.

Эмоциональная составляющая текста продолжает двигаться тревожно, удивленно и с явным неудовольствием.

Смысловая часть рисует две четко разделенных группы: группу автора (людей Запада, убаюкано расслабившихся, готовых на быстрые эмоциональные выводы) и группу его оппонентов — загадочную (т.е. в данном эмоциональном контексте  — подозрительную), потенциально неискреннюю (обычно пытаются быть вежливыми, намеренно хотят создать о себе какое-то впечатление, закрытые), наглую (от письма вежливостью и не пахнет, взрываются угрозами и выдвигают наглые требования), плетущие заговоры, занимающиеся интригами и сектантскими распрями. Они — пресловутая группа, готовые ввергнуть буддизм в нехорошее.

Короче, текст говорит, что "они" — враги.

"Наши европейские друзья, ещё не вкусившие тлетворного влияния политики на религию". Без комментариев :)

В картине наглых врагов (Преследователей) и растерянных «нас» (Жертв) появляется новый персонаж — Спаситель. (Треугольник Карпмана, если не слышали такого выражения, рекомендую погуглить и почитать. Много интересного можно узнать :) )
И этот Спаситель, классический Д’Артаньян на белом коне: умный, проницательный, быстро мобилизирующийся (в отличие от убаюканных и растерянных «нас»). «Казалось, только Лама Оле понимал истинный смысл происходящего».

Заметьте, что при уже построенной картине Преследователи-Жертвы-Спаситель, при тревожно звучащем сильном эмоциональном фоне — при всем при этом автор не озаботился снабдить читателя фактами. Что же там на самом деле написано в письме? Эмоций и ярлыков уже много, а сведений для самостоятельного анализа читателю еще нет. Текст настроен на то, чтобы у читателя сначала возникло отношение к рассказываемым событиям, а только потом пойдут какие-то сведения о них.   
« Последнее редактирование: Май 20, 2011, 00:22:02 от Евгения Горенко »
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #4 : Май 20, 2011, 00:38:15 »

Евгения, давайте работать в паре. :) Я буду разбирать фактические ошибки всяких ленертов и кураевых, - а Вы будете разбирать те же тексты с точки зрения психологии.

Думаю, должно хорошо получиться. ;)

А насчёт бредовых фрагментов (навроде ""Наши европейские друзья, ещё не вкусившие тлетворного влияния политики на религию"  :ag: ) - у мене ужо немалый цитатник из Ленерта составлен. Берегу на десерт. :ag:
Записан

Оливка

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2525
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #5 : Май 20, 2011, 02:03:31 »

Типа того :)

Что еще можно сказать по анализу текста, так это то, что он рассчитан на читателей-любителей "сеансов разоблачений". Тут можно выделить два основных компонента: 1) потребность в определенного рода эмоциях, пугательно-будоражущих, причем ищется безопасная возможность их получения; 2) наличие устойчивой внутренней установки "я хороший, они плохие". Ленерт накрывает поляну любителям посмаковать, какие все же "они" сволочи и жулики.

Цитировать
В последний день, когда Шамар Ринпоче должен был давать посвящение, неожиданно появился Клеменс Куби, немецкий кинорежиссёр.
В 1991 году Куби прославился в буддийских кругах тем, что снял документальный фильм о зверствах китайцев в Тибете. Это было снято впечатляюще - кадры с китайскими солдатами, преследующими и избивающими монахов во внутренних дворах Джокханга, главного храма Лхасы, действительно потрясали. Это был также плевок в сторону коммунистов, которые впустили Куби в страну - снимать Джокханг, но наверняка не жестокие и постыдные происшествия в нём. Вскоре его внесли в чёрный список, и однажды он даже попросил меня одолжить ему свой паспорт, чтобы он смог проникнуть в страну незамеченным.
Купаясь в своей новообретённой славе, Куби положил глаз на XVII Кармапу. В 1991 году ходили слухи, что признание состоится совсем скоро. Не сомневаясь, что эта таинственная тема мгновенно продастся на Западе, он представил себя и свой проект следующего фильма в Румтеке. Но ему не нужно было беспокоиться - Шамарпа хорошо знал Куби. В феврале 1990 года режиссёр со своей большой командой прибыл в Дели, чтобы снимать официальное открытие Международного буддийского института имени Кармапы (KJBI). Его порывистые манеры, однако, всех раздражали. Он вёл себя так, будто церемония открытия была устроена исключительно для того, чтобы он мог заснять её на плёнку. Но Шамарпа был в лучшем случае равнодушен к тому, как Куби со своей камерой будет скакать повсюду во время важных церемоний, сопутствующих узнаванию Кармапы, и режиссёр ничего не добился своим лоббированием.
Тогда же он связался и с Оле. Весной 1991 года, когда Оле вернулся в Германию из кругосветного турне, Куби представился ему во франкфуртском аэропорту и вызвался отвезти Оле на лекцию в Вупперталь, что в двухстах сорока километрах от аэропорта,- ему нужно было обсудить важные проекты. Поездка превратилась в мини-катастрофу - из неисправной машины Куби всё время сочился бензин, и, наконец, глубокой ночью они с Оле оказались на обочине автобана. Сотням человек пришлось ждать несколько часов, пока их ламу не «спасли», подобрав на шоссе. Не смутившись от этого ляпсуса, режиссёр поведал о своём грандиозном замысле. Получив от немецкого телеканала два миллиона марок за свой следующий тибетский проект, он настаивал на том, чтобы Оле замолвил словечко о будущем фильме старшему регенту. В следующие месяцы Куби втянул Оле в съемки длинных сцен с мотоциклами - он говорил, что эти кадры будут важны для фильма. Он даже подумывал о том, чтобы вместе со своей съёмочной группой присоединиться к нашему турне по России в январе 1992 года. Но, должно быть, либо перспектива русской зимы, либо отказ Шамарпы поиграть в мяч остудили пыл Куби, и мы почти не слышали о нём несколько месяцев. В критический момент - в июне 1992 года - он внезапно появился в Румтеке во главе большой команды. На этот раз он расширил свою роль, превратившись из киношника в громкоголосого сторонника кандидата от Ситу Ринпоче. Лично заверяя Шамарпу в своей неуклонной поддержке, он, как хорошо помнит Ханна, шумел больше всех и даже пытался разжечь ещё более сильные трения. Это дало бы больше сенсационного материала для его фильма. Очевидно, у него вызвала восторг суматоха, последовавшая за появлением Шамарпы с солдатами, и он с широко раскрытыми глазами рассказывал всем, как ему удалось отснять несколько чудесных кадров. Ханна ничего чудесного во всём этом не видела и была ужасно разочарована столь неэтичным поведением. Она решила, что Куби лучше держаться от нас подальше.

Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #6 : Май 20, 2011, 02:34:00 »

Оо, нет. Рано я решил закончить с "исторической частью". Там ещё сорок восемь приколов, - а я-то про них и забыл!

Цитировать
В период регентства - после кончины Тхубтена Гьяцо в 1933 году и до совершеннолетия следующего, XIV Далай-ламы Тендзина Гьяцо - в стране не нашлось сильной руки, которая сплотила бы тех, кто готов был тянуть Тибет в современный мир.
Без комментариев. Про тянущие руки - это сильно. :ag:

Цитировать
Политические реформы не проводились, и страна, слабая и в военном отношении ни на что не способная, не сделала попыток создать даже отдалённое подобие вооружённых сил с современным уровнем боеготовности.
Туточки нам становится очевидно, что Томек - он не только в истории, но и в военном деле велииколепно разбирается. Интересно: а что оставил бы от Тибета Китай, если бы Тибет начал активно усиливать армию?
     Имея перед собой превосходящего противника (а превосходство у Китая было столь сильным, что шансов у Тибета не оставалось. Ну разве что если б мне командовать тибетской армией доверили... :ah:) Тибет имел только один выход: начинать потихоньку спасать ценности и не злить агрессора во избежание поголовного уничтожения мирных граждан. Любое усиление тибетской армии спровоцировало бы китайскую агрессию. Причём моментально спровоцировало бы.
     А так - у Далай-ламы оставалась надежда на переговоры. Каковые он вёл грамотно, - по крайней мере, Китай ему удавалось сдерживать достаточно долго.

Цитировать
Державам свободного мира неинтересно было вступать в конфронтацию с Китаем из-за какой-то далёкой заброшенной области
ГЫЫ!
Им-то как раз было очень интересно. Настолько интересно, что никто не решился шевельнуться, - опасаясь реакции других заинтересованных лиц. В начале ХХ века была похожая ситуёвина (Большая Игра). Но! То - начало века, когда Китай был полутрупом; однако благодаря усилиям товарища Мао Китай в 50-х - это уже сила. И против маоистского Китая играть никому не хотелось. :ag:
А если бы попробовали - Томек писал бы сейчас на китайском языке.
Тоже мне, "державы свободного мира". :ag:

Цитировать
В октябре 1950 года китайские коммунисты напали на восточный Тибет, а затем постепенно просочились на остальную территорию королевства и заняли его целиком. Им удалось застать тибетцев врасплох. Неспособное или нежелающее выставить единый фронт против агрессора, тибетское правительство оставалось подозрительно пассивным. Единственные, кто готов был сражаться, - кхампы - нуждались в оружии, которого власть предержащие предоставлять им не собирались. Вместо этого в Чамдо, на востоке страны, по приказу правительственного чиновника и предателя Нгабё были взорваны оружейные арсеналы.
       Сидя в своём тёплом кресле в столице, Нгабё позаботился о том, чтобы бойцы сопротивления на востоке остались без оружия. Заброшенный Лхасой, лишённый военного руководства и не располагающий достаточно боеспособными силами, Кхам пал под ударами коммунистов в считанные недели.
       Положительно, этот текст - обнять и плакать. Других вариантов не остаётся. :bm:
       Как г-н Ленерт понимает фразу "коммунисты напали на восточный Тибет, а затем незаметно просочились на остальную территорию королевства и заняли его целиком"?? Нее, я серьёзно. Как вот такое "незаметное просачивание" возможно технически? :bj: Я всегда знал, что китайцы способны на многое, - но чтобы вот так... Завоёвывать страны, подкравшись незаметно... Это даже для Китая чересчур.
      Далее, о несопротивляющихся тибетцах. Приказ такой был - не оказывать сопротивления. И правильно. В противном случае население Тибета было бы уничтожено.
      И, наконец, о взорванном складе. Все психически здоровые люди знают, что при отступлении склады с боеприпасами уничтожают. Но Томек этого не знает. И каким конченым человеком надо быть, чтобы писать о том, как Нгабё наслаждался комфортом мягкого кресла в столице. Для справки: Нгабё в это время был в плену у китайцев.

     В завершение исторического экскурса отмечу: Ленерт сведущ не только в истории Тибета, но и в истории России. Описывая Волгоград, он упоминает, что в Сталинградской битве погибло более миллиона русских и сто тысяч немцев. О как.
     Видать, в школе Ленерту не объяснили, что человеческие потери в Сталинградской битве были примерно равными с обеих сторон. Каждая сторона потеряла около полутора миллионов. Не знаю, какую мысль хотел донести до нас Томек со своими ста тысячами. Типа, русские немцев мясом завалили? >:(
« Последнее редактирование: Май 20, 2011, 08:48:06 от Иван Арсеньев »
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #7 : Май 20, 2011, 03:51:42 »

Следующий пункт нашего меню - это те самые плохие парни, с которыми столь пылко борется аффтар "Жуликов в рясах". :ag:

Плохие парни - это не только злобный Далай-лама и коварный "красный Пекин". Нееет. Большинство ненависти наш долгоносик сплёскивает... на собственную же линию, то есть на Кагью!
        Вот этого я не понимал и не пойму никогда. Ленерт связан Ваджраянскими обетами, обетами Самайи - с теми, кого он щедро поливает грязью, и некоторые читатели Ленерта (я читателей-буддистов имею ввиду) полагают, что это - нормально?

Я говорю сейчас не о слепом следовании, а об элементарном уважении к Учителю. Если не уважаешь - не учись; если учишься - уважай. Всё.
Кстати, если кому-то не нравится это правило - тож ладно. Бывает. Но тогда зачем было приносить Ваджрные обеты?  >:( 

Короче: у человека должна быть минимальная ответственность за свои слова и действия. Если такой ответственности нет - то в следующей жизни "за слова не отвечающий" рискует стать Томеком Ленертом. Вот как на фотографии в заглавном сообщении.
Бойтесь, люди!
 :ag:

Что же пишет Томек Ленерт о высоких ламах линии Кагью? Оооооо...

Цитировать
«Итак, речь идёт о плохо продуманных попытках некоторых учителей Кагью полакомиться куском пирога Кармапы под аккомпанемент пылких заверений о том, что они работают от его имени. Первый пример тому показал учёный Тхрангу Ринпоче, основав собственные группы «Тхрангу Линг» в Гонконге и Малайзии. Ханна и Лама Оле, набравшись опыта после более чем двенадцатилетнего общения с тибетцами, начали постепенно противодействовать этому возрождению традиционных обычаев и гималайской политики, а также созданию монашеских групп в недавно основанных западных буддийских центрах. Они противостояли любым попыткам отхватить кусок от наследия Кармапы.»
Во-первых, что за "куски пирога"?
Это распространение Дхармы таперича называется "откусыванием пирогов"?

Во-вторых, - кто такие Оле и Ханна (при всём моём уважении к последним), чтобы изобретать единственно-верные методы буддийской практики, да ещё и противодействовать другим? Одна радость, что много не напротиводействовали. Кхенчен Трангу Ринпоче как учил людей, так и учит.

Для справки: Кхенчен Трангу Ринпоче
Опознан как высокий тулку (переожденец) Кармапой Шестнадцатым. Начал учиться буддийской науке с детства. В возрасте от семи до шестнадцати лет закончил подготовительные практики (включая затворнические), - начиная с шестнадцати несколько лет растил мудрость в отшельничестве. В тридцать пять получил высшую учёную степень (кхенчен).
Когда после китайской оккупации погибли многие тексты, - Кхенчен Трангу Ринпоче внёс огромный вклад в восстановление буддийского наследия, - и как исследователь, и как переводчик. Специалистов, равных ему, - единицы. Это - факт, а не ленертовское брызганье слюною.
Начиная с 70-х годов Кхенчен Трангу Ринпоче путешествует, обучая студентов в двадцати пяти странах. Он признан одним из лучших мастеров Махамудры.
Кхенчен Трангу Ринпоче является одним из учителей Кармапы Семнадцатого.
А вот и фотография этого (пользуясь характеристиками Ленерта  :ag:) злостного кусателя пирога и упёртого консерватора:




Следующий негодяй - Калу Ринпоче.
Вот что сообщает о нём наш борец с пирогами:
Цитировать
Около 1977 года датчане встали перед необходимостью разойтись с организацией одного выдающегося учителя, престарелого и широко почитаемого Калу Ринпоче. Обладая поразительно сухим юмором, а также сильной волей и большим обаянием, Калу Ринпоче смог проникнуть на Запад одним из первых. По просьбе Кармапы, Ханна и Оле устраивали для него программу и возили патриархального ламу вместе с его свитой из бутанских и сиккимских монахов по Европе в начале и середине семидесятых годов. Взгляды Ринпоче отличались стойким традиционализмом. Он не замечал, что общество на Западе разительно отличается от его родного Тибета, и неукоснительно навязывал суровую монашескую жизнь всем начинающим буддистам. Всем его азиатским монахам, независимо от их способностей, при первой возможности доверялась функция местных главных лам, все его близкие ученики вскоре оказывались в монашеских одеждах, и все его центры погружались с быстротой молнии в священную и удушливую атмосферу церкви. Когда писалась эта книга, бескомпромиссность Калу Ринпоче по поводу монашеских обетов и его упор на безбрачие уже выглядели сомнительно.
И продолжает:
Цитировать
Осенью 1996 года Джун Кэмпбелл, в прошлом переводчица и близкая западная ученица почтенного ламы, шокировала буддийскую общественность как на Востоке, так и на Западе, поведав о том, что была любовницей Ринпоче в те годы, когда путешествовала вместе с ним и его окружением. В своей книге «Странствие в пространстве» («Traveller in Space») она резко критикует тибетскую монашескую систему и признаётся, что сейчас чувствует себя так, будто прославленный лама её сексуально эксплуатировал и обманывал. Что ж, она, наверное, не единственная. После её признания немало учеников Калу могут чувствовать то же самое - если не сексуальное унижение, то наверняка обман со стороны их престарелого учителя.
Цитировать
Это поведение, как ни обидно, выставляет его лицемером и одним из тех проповедников, которые проповедуют одну истину, а следуют другой.

Эта мерзость и ложь - всё, что нашёл для Учителя автор "Жуликов в рясах".

Для тех, кто не в курсе, рассказываю о Калу Ринпоче -  действительно великом Мастере линии Кагью.
Калу Ринпоче (1905-1989) - один из выдающихся учителей Карма Кагью и Шангпа. Он обладал удивительными способностями: так, поступив в монастырь в возрасте 13 лет, в 16 (!) он уже получил высокую учёную степень (кхенпо), сопоставимую с нашей докторской. В шестнадцать Калу Ринпоче ушёл в трёхлетнее затворничество, потом - непрерывно изучал буддийские практики под руководством лам разных традиций (согласно принципам внесектарного движения Риме). С двадцати пяти до тридцати семи лет Калу Ринпоче практиковал одиночное отшельничество в Гималаях.
После этого - много странствовал, даруя Учение многим высоким ламам, поскольку к сорока годам был уже признанным Мастером медитации. В 1971 году с благословения Кармапы Шестнадцатого Калу Ринпоче отправился на Запад. Далее - Мастер совершает множество путешествий, в том числе - кругосветных. Он основывает множество буддийских обществ и ретритных центров в разных странах. Заметим, - первые Дхарма-центры были организованы Калу Ринпоче тогда, когда Оле Нидал ещё учился азам буддизма в Непале, - и Ринпоче вовсе не был обязан популярностью своим датским ученикам.

Почувствовав время умирания, 10 мая 1989 Калу Ринпоче сел в медитативную позу и погрузился в состояние Великой Тишины. После остановки дыхания и наступления физической смерти, Мастер пробыл в Самадхи ещё три дня.

Для того, чтобы понять Калу Ринпоче, лучше обратиться к его же словам:

"Истинная природа Пробуждения - это обладание тремя качествами: Великим Прекращением, котоpое есть полное устранение двух омраченностей вместе со связанными с ними привычками; Великим Осознаванием, которое есть точное видение, несмущаемое явлениями пристрастного сознания; и Великим Смелым Умом, который есть активность, проявляющаяся непрерывно и всеобъемлюще из спонтанного сострадания для блага всех существ. Если pассмотpеть значение - то: после пробуждения от сну подобного неведения, ум - просветлен, обладая двумя знаниями знания того, как все возникает. Это состояние называется Бодpствующее Просветление" (Основание медитации)

"1. Силою истинной доброты Высших Прибежищ, Посредством добродетельных поступков и чистой мотивации, да смогу я всем своим существом сделать усилие, чтобы избавить от многочисленных страданий все существа, обитающие в пространстве.
2. Благодаря благим качествам пробуждённой активности в мире и за её пределами.
да смогу я, в согласии с ожиданиями каждого, исполнять чаяния и упования всех существ.
3. Пусть моё тело, плоть и кровь, всё из чего я состою, способствуют как это будет всего уместнее, благу каждого существа.
4. Да смогу я растворить в себе страдания всех существ, моих былых матерей, и пусть они получат моё счастье и мои заслуги.
5. Пока существует этот Мир, да не возникнет у меня ни на единый миг дурного помысла о других.
6. да смогу я ревностно и неустанно действовать на благо всех существ, и пусть меня не останавливают ни печаль, ни усталость, ни иные препятствия.
7. Голодных и Жаждущих, неимущих и обездоленных да смогу я без труда наделять изобилием того, чего им не хватает.
8. Да смогу я взять на себя тяжкий груз ужасных мук существ в адах и других мирах, и да освободятся они все."
(Восемь упований Великого существа).

Книги Калу Ринпоче переведены на многие языки и имеются в сети. :) И честное слово - их стОит прочесть. :)

Что же до "Жуликов в рясах" (тьфу, как же противно возвращаться к этой гадости после великого Калу...) - что можно сказать о нашем Томеке, который не смог вспомнить о Калу Ринпоче ничего, кроме эротических фантазий спятившей фанатки? Да и зачем было плескать грязью в лицо почтенного учителя, умершего задолго до раскола в Кагью и истории с двумя Кармапами?
Просто ради наслаждения сказать гадость о великом - и таким образом хотя бы в мечте приблизить это великое к своему уровню?
Вероятно, - именно ради этого. Как и вся книга.
Посему в ценностной шкале Томека Леннерта Калу Ринпоче - сексуальный скандалист и этот... "кусатель пирога".

Кстати, вот фотография Ринпоче-скандалиста:

Да пребудет со всеми благословение этого великого Мастера.
 :)
« Последнее редактирование: Май 20, 2011, 11:01:55 от Иван Арсеньев »
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #8 : Май 20, 2011, 06:47:15 »

Следующий "жулик в рясе" - это Гошир Гьялцаб Ринпоче.
Если предыдущие Учителя были, в понимании Ленерта, относительно безобидными пирогокусателями, - то Гьялцаб Ринпоче является истинным злодеем. Вот что пишет о нём Томек:
Цитировать
К изумлению и ужасу небольшого числа собравшихся, он внезапно сообщил, что причина, почему Ринпоче выглядит всегда куда-то спешащим и прямо-таки убегает с трона по завершении каждого посвящения, - необходимость покормить и приласкать его морскую свинку. Все вежливо улыбнулись и понятливо закивали, как будто то, что лама высокого ранга убегает поиграть со своим питомцем после церемонии, - вполне естественное и распространённое явление. ... Ханна попыталась было заткнуть рот откровенному Шерабу, как вдруг сам Ринпоче решил благословить нас видом своего любимца. Впервые проявив интерес к тому, что происходит за столом, и явно тронутый тем, что его фаворит стал предметом нашего неизбежного любопытства, Гьялцабпа собрал нас вокруг своего столика для медитаций и осторожно вытащил из-под доски, на которой лежала кипа текстов по Дхарме, клетку с коричнево-белой свинкой. Все уставились на неё, равнодушную к всеобщей любви и преданности. Вся эта сцена граничила с абсурдом, и Ринпоче показался слегка инфантильным и вряд ли готовым для роли держателя линии преемственности школы Кагыо. В ходе следующих месяцев, когда начнет разворачиваться драма Кагью, тот же Ринпоче покажется отъявленно злонамеренным человеком, лишённым самых простых инстинктов сочувствия по отношению к некоторым своим землякам-тибетцам. Тогда мы ещё не заметили этой злобной жилки в его характере, но впервые спала завеса, покрывающая интимную область жизни ламы высокого ранга, - и нам открылся её повседневный фрагмент. Увиденного оказалось достаточно для того, чтобы всех охватило задумчивое и угрюмое настроение. Притихшие, мы вышли из комнаты, думая о морских свинках, слугах с длинными языками и нуждающихся в любви Ринпоче, которым недостаёт тёплых, покрытых какими-нибудь волосами вещей в период взросления.
Заметьте, благородные нойоны, - сколько пафоса вокруг события.
"К изумлению и ужасу" (!), "увиденного оказалось достаточно, чтобы всех присутствовавших охватило задумчивое и угрюмое настроение", "притихшие, мы вышли из комнаты", "вся эта сцена граничила с абсурдом", "спала завеса"...
АААА!!! МОРСКАЯ СВИНКА!!!!!
 :bm:
 
Это ж надо - зловещий Гьялцаб Ринпоче, вместо того, чтобы потрындеть с "западными буддистами" о жизни, после службы уходит кормить жуткого морского хряка! Кошмар какой.

Кстати, я так и не понял: в Европе моская свинка считается неким клеймом позора? Почему Ханна "попыталась было заткнуть рот откровенному Шерабу", словно он сообщил о Гошере Гьялцабе нечто постыдное? В чём дело-то?
И ещё: с какой стати в конце пассажа у Томека возникают некие эротические ассоциации (кои он выразил присущим ему омерзительным способом)? - Я чё-т не врублюсь никак: в каком качестве Томек Ленерт использует морских свинок?! :ai:

Кстати, я долго пытался осознать, но так и не сумел: какое именно зло причинил Гошир Гьялцаб тибетцам (ибо на некое зло намекал в приведённом пассаже аффтар). "Зло" - это признание Кармапы, несимпатичного Ленерту? Больше никаких злодеяний за Гоширом Гьялцабом не числится.
Не считая морской свинки, конечно.

Ну и немного о реальном (а не ленертовском) Гьялцабпе. К сожалению, я знаю о нём не слишком много.
Гошир Гьялцаб Ринпоче (1954) был опознан Кармапой Шестнадцатым и получил от него важные посвящения ещё в раннем детстве. Гошир Гьялцаб Ринпоче - один из четырёх лам-регентов, которым Шестнадцатый Кармапа поручил найти своего перерожденца, и один из держателей линии Кагью.
Гошир Гьялцаб не занимается активным распространением Будда-Дхармы, посему он не пользуется такой широкой популярностью, как некоторые другие учителя. Этот Ринпоче известен среди практикующих как йогин, достигший большой глубины в тантрических и в медитативных практиках.

А вот и фотография злодея, перепугавшего коллектив "западных буддистов" своей гидросвиньёй:






Не обошёл Томек Ленерт своим благосклонным вниманием и Чогьям Трунгпа Ринпоче.
Вот что пишет наш долгоносик об этом Учителе:

Цитировать
система его была насквозь прогнившей. Духовный глава и близкий круг избранных жили как избалованные принцы, кутя и устраивая оргии, и давали в этом фору даже римским императорам времён упадка. В то же самое время сотни рядовых членов пропускались через многолетнее и роботоподобное сидение в медитации, которое не только иссушало мозг, но и опустошало карманы. Трунгпа умер алкоголиком

Цитировать
Учение Будды было поставлено на службу пирамидальной системе, перенявшей черты маленького феодального королевства в старом Тибете. Лама - король с двором, выполнявшим его прихоти, - единовластно правил, а большинство последователей превращались в послушную, как стадо овец, толпу.

И на этот раз у Ленерта всё как обычно. Никаких фактов - зато помойного эмоционирования хоть отбавляй.
А факты - таковы.
Чогьям Трунгпа Ринпоче (1940-1987) - одиннадцатый тулку в линии Трунгпа (относящейся к Кагью), тертон, один из основателей школы Шамбала-буддизма. Верховный настоятель монастыря Сурманг. Коренным учителем Трунгпа Ринпоче был шеченский Джамгон Контрул, держатель линий Кагью и Ньингма.
      В 60-х годах Чогьям Трунгпа закончил Оксфордский университет. В 1968 году учредил первый на Западе медитативный центр Самье-Линг в Шотландии, затем появились центры в США. Трунгпа Ринпоче основал "Ваджрадхату" - организацию, в которой преподавались учения разных школ буддизма. Тогда же был создан Университет Наропы.
      Трунгпа Ринпоче считал очень важной осознанность каждого момента, поэтому поощрял среди учеников занятия, связанные с творчеством и созерцательностью.
     Несмотря на тяжёлую болезнь (в автокатастрофе Трунгпа Ринпоче получил травму, после которой левая часть тела была парализована) он продолжал работать с учениками и писать книги. После смерти Ринпоче, во время кремации наблюдались чудесные явления, указывающие на реализацию Мастером радужного тела.
      Книги Чогьяма Трунгпа Ринпоче можно скачать здесь:
http://www.koob.ru/chogyam_trungpa/

     Советую почитать и самостоятельно сделать выводы.
     А потом можно сравнить с забойным текстом Ленерта (хотя пардон, сравнить-то как раз нельзя), - чтобы раз и навсегда понять: кто здеся человек, а кто "робот с высушенным мозгом".
      Вот фото опасного сибарита и алкоголика (согласно ленертовскому мировосприятию), оно же - фото одного из интереснейших людей и возвышенного Мастера:


Опять же - неясно, зачем Томеку понадобилось обгадить имя этого Учителя. Он ведь в расколе Кагью участвовать никак не мог по вполне объективным причинам: Трунгпа Ринпоче умер от последствий тяжёлой травмы задолго до описываемых Ленертом событий. Тем не менее, наш долгоносик не только позволяет себе надругаться над памятью великого человека, - он ещё и требует всеобщего и единодушного восторга по этому поводу, считая всё прочее корпоративным коварством:
Цитировать
Типично по-азиатски верхушка линии закрывала глаза на излишества и развращённость Трунгпы. Несмотря на осуждение, высказываемое за глаза, ни один из почтенных ринпоче не набрался храбрости и решительности для того, чтобы осудить Трунгпу ... В старой доброй тибетской манере, ламы высокого ранга попросту отвергали саму мысль о том, чтобы призвать к ответу «своего».
Вот как. Стало быть, тибетцы плохи тем, что не являются хамами (не только в хулиганском, но и в библейском понимании этого слова).
Цитировать
Лама Оле оказался одинок в освещении скандального поведения и избавлении линии от прочих скелетов в шкафу. Неудивительно, что его усилия получали очень слабую поддержку сверху.
Да, и вправду, - неудивительно. >:(
Впрочем, без комментариев.
« Последнее редактирование: Май 20, 2011, 08:50:55 от Иван Арсеньев »
Записан

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #9 : Май 20, 2011, 10:02:46 »

      Далее, о несопротивляющихся тибетцах. Приказ такой был - не оказывать сопротивления. И правильно. В противном случае население Тибета было бы уничтожено.
      И, наконец, о взорванном складе. Все психически здоровые люди знают, что при отступлении склады с боеприпасами уничтожают. Но Томек этого не знает. И каким конченым человеком надо быть, чтобы писать о том, как Нгабё наслаждался комфортом мягкого кресла в столице. Для справки: Нгабё в это время был в плену у китайцев.
     В завершение исторического экскурса отмечу: Ленерт сведущ не только в истории Тибета, но и в истории России. Описывая Волгоград, он упоминает, что в Сталинградской битве погибло более миллиона русских и сто тысяч немцев. О как.
     Видать, в школе Ленерту не объяснили, что человеческие потери в Сталинградской битве были примерно равными с обеих сторон. Каждая сторона потеряла около полутора миллионов. Не знаю, какую мысль хотел донести до нас Томек со своими ста тысячами. Типа, русские немцев мясом завалили? >:(
Ты говоришь, Ильинишна.... Прикольно другое, что как только еврей попадает в Польшу, он резко становится или русофобом, или германофилом, или хохляцким националистом, или фашистом (с прямой проповедью преимуществ арийской расы и воззрений крайнего фашизма; как недавно было, когда польская парочка зигхайлила, брилась наголо, громила все подряд, но потом решила сдать генетические анализы, после чего побежала к местному раввину кошерность восстанавливать). Сдается, генетические корни с Ильинишной примерно одинаковые. Мне еще одно прикольно. Томек, вроде, практикующий буддист, почему бы у коллег не осведомиться...
Записан

Оливка

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2525
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #10 : Май 20, 2011, 10:36:37 »

Кстати, по-хорошему, эта книга - антиреклама для тибетского буддизма вообще и Кагъю в частности.

Если посмотреть на текст с достаточно удаленной от раскола точки зрения (т.е. не искать, кто прав, а кто виноват), то можно будет увидеть следующее: офигительное число практикующих, причем на самом "верху", объявляются жуликами и прогнившими.

Если поверить автору в этом, то неизбежно встает вопрос: а чего стоит этот тибетский буддизм, если от него такие хреновые плоды?   :(

Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #11 : Май 20, 2011, 11:23:08 »

Сдается, генетические корни с Ильинишной примерно одинаковые.
Очень похоже. Склад ума специфический.

Мне еще одно прикольно. Томек, вроде, практикующий буддист, почему бы у коллег не осведомиться...
Дык во-первых, буддист из него - как из дерьма пуля. Читал я его интервью. Понимание у долгоносого кента - аббалденное просто.

А насчёт коллег... Коллеги у Ленерта, простите, - хто? Фанаты раскола, очень озабоченные поддержанием позиции "Я один тута д`Артаньян" (имеется ввиду не школа Карма Кагью в целом, а вполне определённое стадо слонёнков). Опять же, чтобы что-то у кого-то спросить, надобно хотя бы как-то допустить, что ты сам не всеведущ, не абсолютен и так далее. Томеку, кажись, подобные допущения не грозят.



Кстати, по-хорошему, эта книга - антиреклама для тибетского буддизма вообще и Кагъю в частности.

Если посмотреть на текст с достаточно удаленной от раскола точки зрения (т.е. не искать, кто прав, а кто виноват), то можно будет увидеть следующее: офигительное число практикующих, причем на самом "верху", объявляются жуликами и прогнившими.

Если поверить автору в этом, то неизбежно встает вопрос: а чего стоит этот тибетский буддизм, если от него такие хреновые плоды?   :(
Если бы я верил в интеллект Ленерта, то предположил бы, что именно это (антиреклама то есть) является истинной целью написания книги. Однако в интеллект Ленерта не верю. ТАКОЙ идиотизм подделать невозможно.

Поэтому полагаю, что слонёнки искренне верят в свою правоту. А в силу врождённой склонности к разрушению - они тупо разрушают и оскверняют всё, к чему прикасаются.
Вот только последствий не просчитывают. И напрасно. >:(
« Последнее редактирование: Май 20, 2011, 11:28:42 от Иван Арсеньев »
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #12 : Май 22, 2011, 06:36:40 »

Возвращаемся к Ленерту и его отзывам о высоких ламах.
Следующее ведро помоев Томек припас для Аконга Тулку Ринпоче.

Цитирую томеков шедевр:
Цитировать
Итак, на страницах книги появляется человек, в чрезвычайно большой степени ответственный за разразившуюся вскоре драму в линии Кагью, и важно познакомить читателя с некоторыми событиями из прошлого этого отталкивающего персонажа.
Забавное построение сюжета. Читатель ещё знать ничего не знает, - а персонаж уже "отталкивающий". :ag:

Цитировать
Аконг прибыл в Англию в середине шестидесятых годов в составе контингента из четырёх тулку из элитной школы для воплощенцев в западных Гималаях
:bj:
"Контингент из четырёх тулку из элитной школы для воплощенцев" - это неподражаемо. Ленерт гениален, чесслово.

Цитировать
Аконг был сбит из более крепкого материала, чем соперник, но явно не обладал его обаянием и не был окружён ни романтическим ореолом, ни вниманием. Его лекции были плоскими и не воодушевляющими, и неизбежно возникало чувство, что обучение буддизму - серьёзное испытание для его интеллекта
Да ладно? :ag:
Опять у Ленерта всё то же самое: множество эмоциональных эпитетов ("не обладал обаянием", "лекции были плоскими и невоодушевляющими", "неизбежно возникало чувство" :ag:). И ни одного аргумента.
Скучно, право же.
А вот что касается "не пользовался вниманием" - это вообще здОрово. Это Аконг Ринпоче-то не пользовался? Славы у Аконга Ринпоче - достаточно, чего не скажешь о Томеке Ленерте.

Аконг Тулку Ринпоче родился в 1939 году. Он получил прекрасное монастырское образование, а в 1959 году, как и многие, вынужден был бежать из Тибета. Аконг Тулку пробирался в Гималаи вместе с ламами из монастыря Сумранг. Путь оказался страшным: почти все погибли от голода. До Индии сумели добраться только тринадцать лам из трёхсот. Среди спасшихся были Аконг Тулку и Чогьям Трунгпа (о котором я рассказывал выше).
       После этого Аконг Ринпоче дал клятву посвятить свою жизнь помощи живым существам, испытывающим физические и душевные муки. Для осуществления этой цели он создал несколько проектов - например, фонд "Рокпа", оказывающий помощь нуждающимся вне зависимости от их религиозной принадлежности и от гражданства. Фонд Рокпа обеспечивает бесплатным лечением, образованием и продовольствием людей в Африке, Индии, Китае, Тибете и Непале. В одном только оккупированном Тибете Аконг Ринпоче сумел запустить 125 (!) проектов. Вероятно, именно это Ленерт считает антитибетской деятельностью и шпионажем в пользу Китая >:(
      Кроме помощи людям, фонд Рокпа занимается природоохранной деятельностью.
      Сам обладая даром целительства, Аконг Тулку много внимания уделяет медицине в самых разных аспектах: это и систематизация знаний тибетской медицины, и подготовка врачей для работы в тяжёлых регионах, и клиники для душевнобольных.
      Десятки тысяч людей обязаны Аконгу Ринпоче жизнью. Сотни тысяч - обязаны улучшением жизни. Впрочем, среди спасённых надо числить не только людей, но и бессчётное множество животных и растений, которые выжили благодаря экологическим проектам Рокпа.
      Вот этого человека Томек Ленерт назвал бездарностью, себялюбцем и китайским шпионом. Нуу, если то, что делает Аконг Ринпоче - и есть шпионаж, то я готов основать Всемирный фонд поддержки шпионов (типа Шпионы-без-границ или что-нибудь в том же роде). Сам буду туда денежку вносить, и других сагитирую.
     Что же касается просветительской деятельности среди бледнолицых, - то Аконг Ринпоче прибыл в Европу одновременно с Трунгпа Тулку, - ну, вы помните про "контингент тулку", коварно заброшенный на запад под видом элитных школьников  :ag:. Центры, созданные ентими шнионами, были первыми центрами буддизма Кагью в Европе. Они благополучно функционируют по сей день и являются одними из сильнейших.
     А вот и фото шпиона-эгоиста:

Пусть каждый найдёт в себе столько же силы и милосердия, сколько находит их в себе Аконг Тулку Ринпоче. :)
В каждый момент существования.
Записан

Valeria F

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2466
  • Традиция: Буддист
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #13 : Май 24, 2011, 10:54:40 »

Иван, Евгения. Хочу поблагодарить за работу: очень интересный разбор получился. Вообще, о книге Ленерта, только по приведенным здесь цитатам, складывается какое-то, мягко говоря, неприятное впечатление... :at:
По ходу прочтения у меня кой-какие вопросы возникли, правда не столько про Ленерта и его "творение", а больше по буддизму и истории. С вашего позволения я их задам.  :)

Первый вопрос про Лангдарму: что это вообще за личность такая была и что лучше про него почитать. Я о нём почти ничего не знаю, но читала, что историки спорят, был ли он бонцем или буддистом и, соответственно, устраивал ли гонения на буддистов или нет.

Второй вопрос, про разделение на школы, которое, как я поняла из написанного Иваном, произошло после (и частично, как следствие) его [Лангдармы]правления. Я всегда считала, что буддисты положительно относятся к многообразию существующих у них школ и традиций, и сталкивалась с тем, что представители одной школы могут советовать неофитам практиковать в другой (не своей) школе. А тут из контекста я поняла, что это разделение было не совсем положительным эпизодом в истории тибетского буддизма. Или я неправильно понимаю?

Заранее спасибо за ответы  :)
Записан

kulyo

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 260
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #14 : Май 28, 2011, 02:11:08 »

И на всякий случай, для альтернативно одаренных (конечно же не наших): писульки Ленерта не имеют никакого отношения  к самому Оле. Он, как бы, вообще там не при делах. Это его (тов. Ленерта) частное, т.с., художественное творчество.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #15 : Май 28, 2011, 06:23:48 »

Иван, Евгения. Хочу поблагодарить за работу: очень интересный разбор получился. Вообще, о книге Ленерта, только по приведенным здесь цитатам, складывается какое-то, мягко говоря, неприятное впечатление... :at:
Мы ышшо не закончили,  :ag: просто мне пришлось отлучиться по важному делу.

Первый вопрос про Лангдарму: что это вообще за личность такая была и что лучше про него почитать. Я о нём почти ничего не знаю, но читала, что историки спорят, был ли он бонцем или буддистом и, соответственно, устраивал ли гонения на буддистов или нет.
Биографию Лангдармы сходу не выдам. С Вашего позволения, найду подробные сведения - и выложу. Но что он весьма старательно изводил буддизм - факт.

Второй вопрос, про разделение на школы, которое, как я поняла из написанного Иваном, произошло после (и частично, как следствие) его [Лангдармы]правления. Я всегда считала, что буддисты положительно относятся к многообразию существующих у них школ и традиций, и сталкивалась с тем, что представители одной школы могут советовать неофитам практиковать в другой (не своей) школе. А тут из контекста я поняла, что это разделение было не совсем положительным эпизодом в истории тибетского буддизма. Или я неправильно понимаю?
Это называется - не было бы счастья, да несчастье помогло. :)


И на всякий случай, для альтернативно одаренных (конечно же не наших): писульки Ленерта не имеют никакого отношения  к самому Оле. Он, как бы, вообще там не при делах. Это его (тов. Ленерта) частное, т.с., художественное творчество.
Дык, брат Кулё! Я это нарочно в самом начале оговорил.
Ленерт - он, конечно, фанат Оле Нидала, но обвинять Ламу Оле в действиях Ленерта - это баловство и нелепость.
А может, Ленерт вообще нарочно дискредитирует буддизм. Может, он православный на самом деле. :bm:
Записан

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #16 : Май 28, 2011, 19:45:37 »

А может, Ленерт вообще нарочно дискредитирует буддизм. Может, он православный на самом деле. :bm:
у них - порнуха фамильное:  один Ленерт был фотографом-эротоманом (сиречь, порнуху снимал).
Записан

Valeria F

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2466
  • Традиция: Буддист
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #17 : Май 31, 2011, 09:19:16 »

Мы ышшо не закончили,  :ag: просто мне пришлось отлучиться по важному делу.

А я уже вопросы из зала принялась орать  :ag:  :-X

Биографию Лангдармы сходу не выдам. С Вашего позволения, найду подробные сведения - и выложу. Но что он весьма старательно изводил буддизм - факт.

Спасибо. Я просто как-то наблюдала на одном из англоязычных форумов (или ЖЖ) жалкое подобие холивара, где два товарисча спорили по поводу этого Лангдармы. Тот, который отрицал гонения, всё время ссылался вроде бы на эту книгу Yamaguchi, Zuihō. 1996. “The Fiction of King Dar-ma’s Persecution of Buddhism” Меня тогда этот вопрос не сильно заинтересовал, а тут вот всплыло в памяти, и решила у Вас, как у историка уточнить, шо за фрукт это такой был.
Записан

Ольга Н.П.

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3226
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #18 : Июнь 03, 2011, 20:49:42 »

     В завершение исторического экскурса отмечу: Ленерт сведущ не только в истории Тибета, но и в истории России. Описывая Волгоград, он упоминает, что в Сталинградской битве погибло более миллиона русских и сто тысяч немцев. О как.
     Видать, в школе Ленерту не объяснили, что человеческие потери в Сталинградской битве были примерно равными с обеих сторон. Каждая сторона потеряла около полутора миллионов. Не знаю, какую мысль хотел донести до нас Томек со своими ста тысячами. Типа, русские немцев мясом завалили? >:(
Иван, спокойно, это альтернативная история  :ag: Фентези такое  :ag:
Не, а вообще автор жжот. Особенно про незаметно просочившуюсь армию Китая :ag:
Вообще как я уже говорила история вещь более чем субъективная, а уж вранья в ней выше крыши.
 Как-то живя в Германии в Баварии *Бавария-это вообще отдельная песнь :boyan:) прочитала я местный учебник истории, так там Вторая мировая Война началась, если Вы ещё не знаете, то с того, что СССР напал на Польшу  :ai:, а храбрые немецкие солдаты в целях защиты маленькой и беззащитной Польши гнали русских захатчиков аж до самой Москвы  :ag:
Записан

Ольга Н.П.

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3226
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #19 : Июнь 03, 2011, 21:21:35 »


А может, Ленерт вообще нарочно дискредитирует буддизм. Может, он православный на самом деле. :bm:
А что  >:( может он брат Кураева  >:( Судя по стилю- похоже  :ag:
Записан

Кардже

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1506
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #20 : Июнь 05, 2011, 11:02:58 »


А может, Ленерт вообще нарочно дискредитирует буддизм. Может, он православный на самом деле. :bm:
А что  >:( может он брат Кураева  >:( Судя по стилю- похоже  :ag:

нее... Кураев за буддизм перегибает конечно, но он посильнее Ленерта будет.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #21 : Июнь 05, 2011, 15:05:05 »

А что  >:( может он брат Кураева  >:( Судя по стилю- похоже  :ag:

нее... Кураев за буддизм перегибает конечно, но он посильнее Ленерта будет.
Согласен.
У Кураева стиль есть.
Записан

Кардже

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1506
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #22 : Июнь 05, 2011, 20:14:07 »

А что  >:( может он брат Кураева  >:( Судя по стилю- похоже  :ag:

нее... Кураев за буддизм перегибает конечно, но он посильнее Ленерта будет.
Согласен.
У Кураева стиль есть.

причем как мыслитель, философ он действительно силён.
я уважаю его.
при всех его минусах - сильнее него сейчас на этом фронте нет никого. Сильнее и, самое главное, смелее.
Записан

.

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 370
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #23 : Ноябрь 18, 2011, 23:11:15 »

На фотографии перед нами - Томек Ленерт, автор эпохального труда "Жулики в рясах". Вглядитесь в мудрое и просветлённое лицо этого человека: бровки приподняты как бы в лёгком вопросе, а длинный нос явно куда-то оттягивает шею и голову Томека.

У тех людей которых действительно стоит почитать почти всегда в глазах отражается переполненность внутренней радостью. Тут же лицо никакое не мудрое и не просветлённое.
Записан

Кардже

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1506
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #24 : Ноябрь 19, 2011, 02:48:12 »

Не забывай "ИМХО" писать.
Записан

.

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 370
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #25 : Ноябрь 19, 2011, 08:44:40 »

Не забывай "ИМХО" писать.

Не Кардже, "ИМХО" это мнение, а радость это имение.
Записан

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #26 : Ноябрь 19, 2011, 12:29:26 »

Не забывай "ИМХО" писать.

Каржде, Вячеслав тебя все равно читать не будет. У тебя морда лица не просветленная и в глазах переполненность не отражается.  :ag:
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

Кардже

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1506
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #27 : Ноябрь 19, 2011, 19:10:51 »

да мне то сугубо пох) я не для себя же - чистая боддхичитта)))
Записан

.

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 370
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #28 : Ноябрь 20, 2011, 11:58:47 »

да мне то сугубо пох)

Не забывай "ИМХО" писать.  :ag:
Записан

Кардже

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1506
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #29 : Ноябрь 20, 2011, 13:37:28 »

да мне то сугубо пох)

Не забывай "ИМХО" писать.  :ag:


это и есть ИМХО - я ведь о себе говорю)
Записан

.

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 370
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #30 : Ноябрь 20, 2011, 13:50:10 »

это и есть ИМХО - я ведь о себе говорю)

Я имею в виду, будь вежливей, вместо "да мне то сугубо пох" пиши "ИМХО"  :)
Мне вот не пох, потому имею право писать и адресовать другим.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #31 : Ноябрь 20, 2011, 20:12:29 »

Я имею в виду, будь вежливей, вместо "да мне то сугубо пох" пиши "ИМХО"  :)
Мне вот не пох, потому имею право писать и адресовать другим.
Насколько я понимаю, Вам слово "сугубо" показалось невежливым?
Потому как все остальные слова Вы сами благополучно употребили в своём ответе.
Записан

Кардже

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1506
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #32 : Ноябрь 20, 2011, 20:41:25 »

Вячеслав просто очередной раз "типа спетросянил", Тёзк)
Записан

.

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 370
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #33 : Ноябрь 20, 2011, 22:07:03 »

Насколько я понимаю, Вам слово "сугубо" показалось невежливым?

Именно так.
Записан

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #34 : Январь 16, 2012, 19:00:05 »

Пухленький томик Томека Ленерта я с удивлением обнаружил в этномагазине на Пушкинской на полке "Буддизм", рядом с Ламримом и Лекциями ЕСДЛ. Кураева рядом обнаружено не было  :af:
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

Кардже

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1506
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #35 : Январь 16, 2012, 19:22:49 »

Пухленький томик Томека Ленерта я с удивлением обнаружил в этномагазине на Пушкинской на полке "Буддизм", рядом с Ламримом и Лекциями ЕСДЛ. Кураева рядом обнаружено не было  :af:

а не все его не правым считают
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #36 : Январь 19, 2012, 05:29:26 »

Пухленький томик Томека Ленерта я с удивлением обнаружил в этномагазине на Пушкинской на полке "Буддизм", рядом с Ламримом и Лекциями ЕСДЛ. Кураева рядом обнаружено не было  :af:

А чего Вы, собственно, удивляетесь? У разных людей - разные взгляды на одни и те же события. А книжный магазин вовсе не обязан принимать чью-либо точку зрения и, уж тем более, делать исторический анализ написанного. Магазин обязан не нарушать законодательство РФ. Иных обязанностей у него не существует.
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #37 : Январь 19, 2012, 23:15:36 »

Пухленький томик Томека Ленерта я с удивлением обнаружил в этномагазине на Пушкинской на полке "Буддизм", рядом с Ламримом и Лекциями ЕСДЛ. Кураева рядом обнаружено не было  :af:

А чего Вы, собственно, удивляетесь? У разных людей - разные взгляды на одни и те же события. А книжный магазин вовсе не обязан принимать чью-либо точку зрения и, уж тем более, делать исторический анализ написанного. Магазин обязан не нарушать законодательство РФ. Иных обязанностей у него не существует.

Я когда в детстве генеральную уборку делал все книги расставил по принципу красоты и размеров корешков. Вернувшиеся предки были несколько удивлены :)
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #38 : Январь 20, 2012, 00:49:51 »

Я когда в детстве генеральную уборку делал все книги расставил по принципу красоты и размеров корешков. Вернувшиеся предки были несколько удивлены :)
я как-то работал в леспромхозе в Хакассии, там народ был зажиточный, а красноярское издательство выпускало все подряд, что не пересекалось с центральными издательствами (цензура там не работала в принципе), но выпускало увесисто и красиво (я там Гумилевых и т.д. купил). местные ковбои зарабатывали хорошо, хаты и салуны там просторные, они книжки для красоты покупали (и расставляли). заходишь - вся диссидентская библиотека СССР, и т.п. дети, тянутся к яркому и красивому...
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #39 : Март 23, 2013, 13:31:43 »

Если Оле не одобряет эту книгу, то почему она продается во всех его центрах?
А то, что Оле не одобряет - быстро перестает существовать в центрах - это факт.

Так что или:

1) Оле одобряет эту книгу

или

2) Оле не в курсе, что она продается практически во всех его центрах (что бредово)

или

3) Это косяк учеников, работников центров Оле (тогда получается что все ученики во всех центрах сговорились, что так же является бредом)

Так что пока самым приемлемым вариантом остается осведомленность и молчаливое согласие Оле Нидала по факту продажи и в связи с содержимым этой книги.

Записан

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #40 : Март 23, 2013, 13:53:29 »

Так что пока самым приемлемым вариантом остается осведомленность и молчаливое согласие Оле Нидала по факту продажи и в связи с содержимым этой книги.
есть еще вариант - "вот так - смотрите - делать не нужно".
на ранних стадиях эпопеи Оле в Россиии такое за ним замечалось. он не был категоричен, а некоторые вещи оставлял в качестве примера некозявости.
вообще, если окинуть взглядом последние четверть века, Оле оказался вполне мудрым дядькой.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #41 : Март 23, 2013, 13:57:46 »

Так что пока самым приемлемым вариантом остается осведомленность и молчаливое согласие Оле Нидала по факту продажи и в связи с содержимым этой книги.
есть еще вариант - "вот так - смотрите - делать не нужно".
на ранних стадиях эпопеи Оле в Россиии такое за ним замечалось. он не был категоричен, а некоторые вещи оставлял в качестве примера некозявости.
вообще, если окинуть взглядом последние четверть века, Оле оказался вполне мудрым дядькой.

Книга стоит на полке рядом с "Махамудрой", "Нёндро" и прочими ХОРОШИМИ книгами. И нигде нет сноски, что это отрицательный пример. Это - рекомендуемая литература в центрах Оле Нидала.
Записан

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #42 : Март 23, 2013, 13:59:29 »

Книга стоит на полке рядом с "Махамудрой", "Нёндро" и прочими ХОРОШИМИ книгами. И нигде нет сноски, что это отрицательный пример. Это - рекомендуемая литература в центрах Оле Нидала.
хрен знает. я давно с ими не общался.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #43 : Март 23, 2013, 14:01:10 »

Книга стоит на полке рядом с "Махамудрой", "Нёндро" и прочими ХОРОШИМИ книгами. И нигде нет сноски, что это отрицательный пример. Это - рекомендуемая литература в центрах Оле Нидала.
хрен знает. я давно с ими не общался.

Вот и меня это смущает. Если написанное Арсеничем тут правда - тогда мне непонятно, почему Оле явно одобряет эту книгу.

А что думаешь о ситуации с двумя Кармапами? Один - ставленник китайских спецслужб?
Записан

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #44 : Март 23, 2013, 14:18:59 »

А что думаешь о ситуации с двумя Кармапами? Один - ставленник китайских спецслужб?

Кстати, если и так - это ничуть не отменяет его ценности как учителя, китайцы не дураки, и кого зря не поставят :) А то, что точка зрения на проблему ТАР у него может быть иной, к Дхарме никак не относится.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #45 : Март 23, 2013, 14:20:01 »

А что думаешь о ситуации с двумя Кармапами? Один - ставленник китайских спецслужб?

Кстати, если и так - это ничуть не отменяет его ценности как учителя, китайцы не дураки, и кого зря не поставят :) А то, что точка зрения на проблему ТАР у него может быть иной, к Дхарме никак не относится.

Ну не знания Кармапы тут важны, а передача, линия.
Записан

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #46 : Март 23, 2013, 14:39:13 »

А что думаешь о ситуации с двумя Кармапами? Один - ставленник китайских спецслужб?

Кстати, если и так - это ничуть не отменяет его ценности как учителя, китайцы не дураки, и кого зря не поставят :) А то, что точка зрения на проблему ТАР у него может быть иной, к Дхарме никак не относится.

Ну не знания Кармапы тут важны, а передача, линия.

А у него разве передач нет? Не все же учителя кагьюпинские из Тибета сбежали?
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #47 : Март 23, 2013, 15:58:08 »


А у него разве передач нет? Не все же учителя кагьюпинские из Тибета сбежали?

На этой логике можно любого кагюпинского учителя Кармапой назвать. :) Но это не так ведь.

Кармапа - тулку... и тут важна цепь, предыдущее воплощение и тд. А не просто, повторюсь, обладание статусом учителя.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #48 : Март 24, 2013, 00:24:35 »

Более того: Томек Ленерт и по сей день является достаточно близким учеником Оле нидала и организатором его лекций и выступлений. Поэтому Оле наверняка в курсе его деятельности и тем более о том, что написано в его книге.

Он даже снялся, давал интервью в одном из последних фильмов об Оле: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=0m5LvwqNy7U#!

Так что.. я думаю или не прав Арсенич в своих выкладках по книге Ленерта (не смотря на моё к нему доверие) или Оле просто не читал книги Ленерта (что тотально маловероятно).

Ну не может Оле не знать о чём там написано. И не может, если знает, оставлять её для продажи в своих центрах.

Так что тут прав кто-то один: или Оле (разрешивший Ленерту это писать) или Арсенич.  :russian_ru:
Записан

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #49 : Март 24, 2013, 00:47:25 »

Так что тут прав кто-то один: или Оле (разрешивший Ленерту это писать) или Арсенич.  :russian_ru:

Или, в порядке гипотезы, политическая активность и восстановление справедливости являются миссионерской фишкой. Для европейской молодежи должно работать.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #50 : Март 24, 2013, 00:48:19 »

Так что тут прав кто-то один: или Оле (разрешивший Ленерту это писать) или Арсенич.  :russian_ru:

Или, в порядке гипотезы, политическая активность и восстановление справедливости являются миссионерской фишкой. Для европейской молодежи должно работать.

Фантастика, каешн... Обычно реальность более прозаична, согласись. :)
Записан

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #51 : Март 24, 2013, 01:01:46 »

Так что тут прав кто-то один: или Оле (разрешивший Ленерту это писать) или Арсенич.  :russian_ru:

Или, в порядке гипотезы, политическая активность и восстановление справедливости являются миссионерской фишкой. Для европейской молодежи должно работать.

Фантастика, каешн... Обычно реальность более прозаична, согласись. :)

Ну, может, Оле просто забил :)
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #52 : Март 24, 2013, 01:11:23 »


Ну, может, Оле просто забил :)


Не, отпадает. Он достаточно четко следит за происходящим в центрах.
« Последнее редактирование: Март 25, 2013, 14:43:57 от Петр П. »
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #53 : Март 26, 2013, 08:36:49 »

А что думаешь о ситуации с двумя Кармапами? Один - ставленник китайских спецслужб?

Кстати, если и так - это ничуть не отменяет его ценности как учителя, китайцы не дураки, и кого зря не поставят :) А то, что точка зрения на проблему ТАР у него может быть иной, к Дхарме никак не относится.

Ну не знания Кармапы тут важны, а передача, линия.

Оба Кармапы имеют передачи в линии. Оба могут давать ванги и лунги.
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #54 : Март 26, 2013, 18:55:44 »



Но каждый считает другого ЛЖЕ-Кармапой. Стало быть  настоящий кто-то один.
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #55 : Март 26, 2013, 19:07:25 »



Но каждый считает другого ЛЖЕ-Кармапой. Стало быть  настоящий кто-то один.

Я не слышал мнений Кармап друг о друге. Другое дело, что каждый не сомневается в своей "настоящести". Кроме того, почему бы обоим не быть настоящим? Что мешает? Учитывая, что Кармапа - это нирманакайя Авалокитешвары. И Далай-Лама тоже нирманакайя Авалокитешвары. То есть у Авалокитешвары давным-давно уже две одновременносуществующие нирманакайи. Почему бы не быть трём?
Впрочем, Вам-то какая разница? Вы у кого ванги или лунги принимали? Того и считайте Кармапой. В чём проблема? В любом случае, достижение аннутара самъяк самбодхи зависит исключительно от собственных усилий.
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #56 : Март 26, 2013, 19:10:45 »



Но каждый считает другого ЛЖЕ-Кармапой. Стало быть  настоящий кто-то один.

Я не слышал мнений Кармап друг о друге. Другое дело, что каждый не сомневается в своей "настоящести". Кроме того, почему бы обоим не быть настоящим? Что мешает? Учитывая, что Кармапа - это нирманакайя Авалокитешвары. И Далай-Лама тоже нирманакайя Авалокитешвары. То есть у Авалокитешвары давным-давно уже две одновременносуществующие нирманакайи. Почему бы не быть трём?
Впрочем, Вам-то какая разница? Вы у кого ванги или лунги принимали? Того и считайте Кармапой. В чём проблема? В любом случае, достижение аннутара самъяк самбодхи зависит исключительно от собственных усилий.

если оба настоящие - почему не признают? почему срач промеж друг друга? почему обвинения в "засланности" от китайцев?
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #57 : Март 26, 2013, 20:38:43 »

"...  высшие ламы, такие как Гьялва Кармапа, имеют только одно воплощение в конкретное время. Поэтому может быть только один Кармапа"

Заявление дост. Карма Гелека – секретаря Департамента религии и культуры Тибетского правительства в эмиграции, сделанное в Гангтоке 4 апреля 1993 г.
Записан

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #58 : Март 26, 2013, 22:27:15 »

"...  высшие ламы, такие как Гьялва Кармапа, имеют только одно воплощение в конкретное время. Поэтому может быть только один Кармапа"

Заявление дост. Карма Гелека – секретаря Департамента религии и культуры Тибетского правительства в эмиграции, сделанное в Гангтоке 4 апреля 1993 г.

А от самих Кармап такие заявления есть? Заявление секретаря тибетского правительства равноценно заявлениям правительства китайского - чисто политические маневры.
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #59 : Март 27, 2013, 09:50:34 »

"...  высшие ламы, такие как Гьялва Кармапа, имеют только одно воплощение в конкретное время. Поэтому может быть только один Кармапа"

Заявление дост. Карма Гелека – секретаря Департамента религии и культуры Тибетского правительства в эмиграции, сделанное в Гангтоке 4 апреля 1993 г.

А от самих Кармап такие заявления есть? Заявление секретаря тибетского правительства равноценно заявлениям правительства китайского - чисто политические маневры.

В том-то и дело, что таких заявлений нету. Оба Е.С. дипломатично обходят этот вопрос, просто говоря, что конкретно "я-настоящий", не высказывая никакого мнения о настоящести или ненастоящести другого. К тому же, несмотря на заявления секретаря Департамента религии и культуры, один из высоких лам в линии Кагью — Беру Кхьенце Ринпоче — придерживается мнения о правомочности обоих кандидатов. Также Чокьи Нима Ринпоче отмечает, что его отец (Тулку Урген Ринпоче) считал, что к обоим кандидатам следует относиться с истинным почтением.
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #60 : Март 27, 2013, 09:59:10 »

Ну и вот ещё:

"Хотя я поддерживаю определенного кандидата в Кармапы, я не могу требовать, чтобы все его признали. Каждый сам может решить это для себя."
Его Святейшество Далай-лама XIV.
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #61 : Март 27, 2013, 10:05:02 »

Ну и до кучи: по два теперь не только Кармапы, но и Джамгона Конгтрула, а может и других тулку.
Новое перерождение Джамгона Конгтрула, опознанное Кармапой Тхае Дордже, опознал и подтвердил также Е.С. Пенор Ринпоче.
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #62 : Март 27, 2013, 10:19:34 »

Ну и до кучи: по два теперь не только Кармапы, но и Джамгона Конгтрула, а может и других тулку.
Новое перерождение Джамгона Конгтрула, опознанное Кармапой Тхае Дордже, опознал и подтвердил также Е.С. Пенор Ринпоче.
да, китайцам некогда расслабляться....
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #63 : Март 27, 2013, 22:02:43 »

В том-то и дело, что таких заявлений нету. Оба Е.С. дипломатично обходят этот вопрос, просто говоря, что конкретно "я-настоящий", не высказывая никакого мнения о настоящести или ненастоящести другого.

Обычный этикет. Это и в бизнесе есть и в межцерковном диалоге. Из того, что они говорят о себе ка коб истинном, не следует что они считают истинным другого.

К тому же, несмотря на заявления секретаря Департамента религии и культуры, один из высоких лам в линии Кагью — Беру Кхьенце Ринпоче — придерживается мнения о правомочности обоих кандидатов. Также Чокьи Нима Ринпоче отмечает, что его отец (Тулку Урген Ринпоче) считал, что к обоим кандидатам следует относиться с истинным почтением.

Упая. Нейтральная позиция. Типа "на всякий случай почитайте обоих". Но таковых и то можно по пальцам пересчитать. Куда больше тех, кто считает истинным только одного Кармапу. Вплоть до столкновений и драк готовых отстаивать свою правоту. Так что....
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #64 : Март 28, 2013, 13:03:28 »

В том-то и дело, что таких заявлений нету. Оба Е.С. дипломатично обходят этот вопрос, просто говоря, что конкретно "я-настоящий", не высказывая никакого мнения о настоящести или ненастоящести другого.

Обычный этикет. Это и в бизнесе есть и в межцерковном диалоге. Из того, что они говорят о себе ка коб истинном, не следует что они считают истинным другого.

К тому же, несмотря на заявления секретаря Департамента религии и культуры, один из высоких лам в линии Кагью — Беру Кхьенце Ринпоче — придерживается мнения о правомочности обоих кандидатов. Также Чокьи Нима Ринпоче отмечает, что его отец (Тулку Урген Ринпоче) считал, что к обоим кандидатам следует относиться с истинным почтением.

Упая. Нейтральная позиция. Типа "на всякий случай почитайте обоих". Но таковых и то можно по пальцам пересчитать. Куда больше тех, кто считает истинным только одного Кармапу. Вплоть до столкновений и драк готовых отстаивать свою правоту. Так что....

И что? Считайте и Вы истинным кого хотите. ЕСДЛ прямо и недвусмысленно так и советует делать. А можете вообще ничего по этому поводу не считать. Это всё имеет отношение исключительно к тем, кто получал ванги.
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #65 : Март 28, 2013, 15:44:24 »

Считайте и Вы истинным кого хотите.

Я знаю, что могу считать истинным любого из трёх претендентов в Кармапы. Но! От моего личного предпочтения истина не изменится. Кармапа 16 ничего не говорил про свое будущее воплощение сразу в двух формах. Зато есть цепь  очень загадочных обстоятельств во время выборов (отправленный на поиски регент одной из двух группировок вдруг взрывается по дороге), регент из другой группировки не приезжает на советы и ни в какую не соглашается с регентами из другой, врывается с иностранными войсками в резиденцию... И тд.

Если бы все было так просто - признать сразу обоих кандидатов - монахи (которые побольше нас шарят) не стали бы вплоть до драк и столкновений отстаивать именно своего претендента.
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #66 : Март 29, 2013, 06:46:35 »

Считайте и Вы истинным кого хотите.

Я знаю, что могу считать истинным любого из трёх претендентов в Кармапы. Но! От моего личного предпочтения истина не изменится. Кармапа 16 ничего не говорил про свое будущее воплощение сразу в двух формах. Зато есть цепь  очень загадочных обстоятельств во время выборов (отправленный на поиски регент одной из двух группировок вдруг взрывается по дороге), регент из другой группировки не приезжает на советы и ни в какую не соглашается с регентами из другой, врывается с иностранными войсками в резиденцию... И тд.

Если бы все было так просто - признать сразу обоих кандидатов - монахи (которые побольше нас шарят) не стали бы вплоть до драк и столкновений отстаивать именно своего претендента.

А Вам какое дело до тибетских внутримонастырских разборок? Драки - это просто попытка захватить контроль над ресурсами. И всё. В них нет никакой религиозной подоплёки. История Тибета изобилует такими драками и даже войнами. Не забывайте, что Тибет был теократическим ГОСУДАРСТВОМ со всеми пороками, присущими ЛЮБОМУ государству. И вся эта дерущаяся в наши дни братия считает себя наследниками именно этого государства и даже имеет собственное правительство в изгнании, которое только совсем недавно, благодаря мудрости ЕСДЛ перестало наконец-тотбыть теократическим. И, кстати, драк-то и нет уже. И Шамарпа с ЕСДЛ обнимаются, несмотря ни на что.
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #67 : Март 29, 2013, 09:16:51 »

Считайте и Вы истинным кого хотите.

Я знаю, что могу считать истинным любого из трёх претендентов в Кармапы. Но! От моего личного предпочтения истина не изменится. Кармапа 16 ничего не говорил про свое будущее воплощение сразу в двух формах. Зато есть цепь  очень загадочных обстоятельств во время выборов (отправленный на поиски регент одной из двух группировок вдруг взрывается по дороге), регент из другой группировки не приезжает на советы и ни в какую не соглашается с регентами из другой, врывается с иностранными войсками в резиденцию... И тд.

Если бы все было так просто - признать сразу обоих кандидатов - монахи (которые побольше нас шарят) не стали бы вплоть до драк и столкновений отстаивать именно своего претендента.

А Вам какое дело до тибетских внутримонастырских разборок? Драки - это просто попытка захватить контроль над ресурсами. И всё. В них нет никакой религиозной подоплёки. История Тибета изобилует такими драками и даже войнами. Не забывайте, что Тибет был теократическим ГОСУДАРСТВОМ со всеми пороками, присущими ЛЮБОМУ государству. И вся эта дерущаяся в наши дни братия считает себя наследниками именно этого государства и даже имеет собственное правительство в изгнании, которое только совсем недавно, благодаря мудрости ЕСДЛ перестало наконец-тотбыть теократическим. И, кстати, драк-то и нет уже. И Шамарпа с ЕСДЛ обнимаются, несмотря ни на что.

Конкретно эта драка была основана на неприятии последователями иных кандидатов.
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #68 : Март 29, 2013, 12:08:23 »

Считайте и Вы истинным кого хотите.

Я знаю, что могу считать истинным любого из трёх претендентов в Кармапы. Но! От моего личного предпочтения истина не изменится. Кармапа 16 ничего не говорил про свое будущее воплощение сразу в двух формах. Зато есть цепь  очень загадочных обстоятельств во время выборов (отправленный на поиски регент одной из двух группировок вдруг взрывается по дороге), регент из другой группировки не приезжает на советы и ни в какую не соглашается с регентами из другой, врывается с иностранными войсками в резиденцию... И тд.

Если бы все было так просто - признать сразу обоих кандидатов - монахи (которые побольше нас шарят) не стали бы вплоть до драк и столкновений отстаивать именно своего претендента.

А Вам какое дело до тибетских внутримонастырских разборок? Драки - это просто попытка захватить контроль над ресурсами. И всё. В них нет никакой религиозной подоплёки. История Тибета изобилует такими драками и даже войнами. Не забывайте, что Тибет был теократическим ГОСУДАРСТВОМ со всеми пороками, присущими ЛЮБОМУ государству. И вся эта дерущаяся в наши дни братия считает себя наследниками именно этого государства и даже имеет собственное правительство в изгнании, которое только совсем недавно, благодаря мудрости ЕСДЛ перестало наконец-тотбыть теократическим. И, кстати, драк-то и нет уже. И Шамарпа с ЕСДЛ обнимаются, несмотря ни на что.

Конкретно эта драка была основана на неприятии последователями иных кандидатов.

Конкретно эта драка была основана на борьбе за конкретные материальные ресурсы, а уж каким образом в эту драку втягивали массы участников  - это другое дело.
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #69 : Март 29, 2013, 13:03:12 »

Считайте и Вы истинным кого хотите.

Я знаю, что могу считать истинным любого из трёх претендентов в Кармапы. Но! От моего личного предпочтения истина не изменится. Кармапа 16 ничего не говорил про свое будущее воплощение сразу в двух формах. Зато есть цепь  очень загадочных обстоятельств во время выборов (отправленный на поиски регент одной из двух группировок вдруг взрывается по дороге), регент из другой группировки не приезжает на советы и ни в какую не соглашается с регентами из другой, врывается с иностранными войсками в резиденцию... И тд.

Если бы все было так просто - признать сразу обоих кандидатов - монахи (которые побольше нас шарят) не стали бы вплоть до драк и столкновений отстаивать именно своего претендента.

А Вам какое дело до тибетских внутримонастырских разборок? Драки - это просто попытка захватить контроль над ресурсами. И всё. В них нет никакой религиозной подоплёки. История Тибета изобилует такими драками и даже войнами. Не забывайте, что Тибет был теократическим ГОСУДАРСТВОМ со всеми пороками, присущими ЛЮБОМУ государству. И вся эта дерущаяся в наши дни братия считает себя наследниками именно этого государства и даже имеет собственное правительство в изгнании, которое только совсем недавно, благодаря мудрости ЕСДЛ перестало наконец-тотбыть теократическим. И, кстати, драк-то и нет уже. И Шамарпа с ЕСДЛ обнимаются, несмотря ни на что.

Конкретно эта драка была основана на неприятии последователями иных кандидатов.

Конкретно эта драка была основана на борьбе за конкретные материальные ресурсы, а уж каким образом в эту драку втягивали массы участников  - это другое дело.

Такой логикой можно вообще все драки свести к дракам за ресурсы. Но тогда это была именно драка сторонников двух претендентов. Когда один из регентов появился с солдатами...
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #70 : Март 29, 2013, 20:03:07 »

Считайте и Вы истинным кого хотите.

Я знаю, что могу считать истинным любого из трёх претендентов в Кармапы. Но! От моего личного предпочтения истина не изменится. Кармапа 16 ничего не говорил про свое будущее воплощение сразу в двух формах. Зато есть цепь  очень загадочных обстоятельств во время выборов (отправленный на поиски регент одной из двух группировок вдруг взрывается по дороге), регент из другой группировки не приезжает на советы и ни в какую не соглашается с регентами из другой, врывается с иностранными войсками в резиденцию... И тд.

Если бы все было так просто - признать сразу обоих кандидатов - монахи (которые побольше нас шарят) не стали бы вплоть до драк и столкновений отстаивать именно своего претендента.

А Вам какое дело до тибетских внутримонастырских разборок? Драки - это просто попытка захватить контроль над ресурсами. И всё. В них нет никакой религиозной подоплёки. История Тибета изобилует такими драками и даже войнами. Не забывайте, что Тибет был теократическим ГОСУДАРСТВОМ со всеми пороками, присущими ЛЮБОМУ государству. И вся эта дерущаяся в наши дни братия считает себя наследниками именно этого государства и даже имеет собственное правительство в изгнании, которое только совсем недавно, благодаря мудрости ЕСДЛ перестало наконец-тотбыть теократическим. И, кстати, драк-то и нет уже. И Шамарпа с ЕСДЛ обнимаются, несмотря ни на что.

Конкретно эта драка была основана на неприятии последователями иных кандидатов.

Конкретно эта драка была основана на борьбе за конкретные материальные ресурсы, а уж каким образом в эту драку втягивали массы участников  - это другое дело.

Такой логикой можно вообще все драки свести к дракам за ресурсы. Но тогда это была именно драка сторонников двух претендентов. Когда один из регентов появился с солдатами...

Не все. Есть драки просто так. От души. Или для самоутверждения. Или вообще в изменённом состоянии сознания.
Разумеется драка сторонников - за ресурсы сражались. Фонд Кармапы, монастырь Румтек...
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #71 : Март 30, 2013, 12:50:17 »

Разумеется драка сторонников - за ресурсы сражались. Фонд Кармапы, монастырь Румтек...

С чего ты это взял? Откуда тебе это известно?
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #72 : Март 30, 2013, 19:20:51 »

Разумеется драка сторонников - за ресурсы сражались. Фонд Кармапы, монастырь Румтек...

С чего ты это взял? Откуда тебе это известно?

Откуда-откуда. Никто этого особо и не скрывает. Сам поищи в и-нете. Полно материалов и про Румтек и про фонд.
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #73 : Март 31, 2013, 00:10:56 »

Разумеется драка сторонников - за ресурсы сражались. Фонд Кармапы, монастырь Румтек...

С чего ты это взял? Откуда тебе это известно?

Откуда-откуда. Никто этого особо и не скрывает. Сам поищи в и-нете. Полно материалов и про Румтек и про фонд.

А про то, что монахи не из-за Кармап бились, а за бабло нету чёт.
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #74 : Март 31, 2013, 20:05:36 »

Разумеется драка сторонников - за ресурсы сражались. Фонд Кармапы, монастырь Румтек...

С чего ты это взял? Откуда тебе это известно?

Откуда-откуда. Никто этого особо и не скрывает. Сам поищи в и-нете. Полно материалов и про Румтек и про фонд.

А про то, что монахи не из-за Кармап бились, а за бабло нету чёт.

А анализировать инфу никак? Или Вы думаете, что они вопить на каждом углу будут, что за бабло? Да и не за бабло, а за ресурсы. Бабло - в их числе. А про Румтек и фонд - инфу в сети достаточно. Там и суд был и т.п.
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #75 : Март 31, 2013, 20:17:50 »

А анализировать инфу никак? Или Вы думаете, что они вопить на каждом углу будут, что за бабло? Да и не за бабло, а за ресурсы. Бабло - в их числе. А про Румтек и фонд - инфу в сети достаточно. Там и суд был и т.п.

Да, но полагаю, что это всё же было вторичным. Как следствие правильного выбора правильного претендента.
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #76 : Апрель 01, 2013, 20:31:08 »

А анализировать инфу никак? Или Вы думаете, что они вопить на каждом углу будут, что за бабло? Да и не за бабло, а за ресурсы. Бабло - в их числе. А про Румтек и фонд - инфу в сети достаточно. Там и суд был и т.п.

Да, но полагаю, что это всё же было вторичным. Как следствие правильного выбора правильного претендента.

Вы слиском холосо думаете о монахах - в больсинстве своём они такие зе люди. Соблюдаюсие Винайю. Холосо или не осень холосо.
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #77 : Апрель 01, 2013, 21:05:46 »

А анализировать инфу никак? Или Вы думаете, что они вопить на каждом углу будут, что за бабло? Да и не за бабло, а за ресурсы. Бабло - в их числе. А про Румтек и фонд - инфу в сети достаточно. Там и суд был и т.п.

Да, но полагаю, что это всё же было вторичным. Как следствие правильного выбора правильного претендента.

Но так или иначе, доказательств у вас нет.

Вы слиском холосо думаете о монахах - в больсинстве своём они такие зе люди. Соблюдаюсие Винайю. Холосо или не осень холосо.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #78 : Апрель 01, 2013, 21:05:57 »

Но так или иначе, доказательств у вас нет.
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #79 : Апрель 02, 2013, 21:12:10 »

Но так или иначе, доказательств у вас нет.

Доказательств чего?
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #80 : Апрель 02, 2013, 21:17:46 »

Но так или иначе, доказательств у вас нет.

Доказательств чего?

Ну того своего тезиса... в котором вы утверждали, что монахи рубились не за истинного Кармапу, а за материальную выгоду.

Хотя все эти интриги в Кагью вынуждают меня дистанционироваться и поискать учителей в Гелуг или Джонанг.
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #81 : Апрель 02, 2013, 21:27:04 »

Но так или иначе, доказательств у вас нет.

Доказательств чего?

Ну того своего тезиса... в котором вы утверждали, что монахи рубились не за истинного Кармапу, а за материальную выгоду.

Хотя все эти интриги в Кагью вынуждают меня дистанционироваться и поискать учителей в Гелуг или Джонанг.

Ну так и ищите. Однако учителей может быть и несколько. И из разных линий. Тут нет проблемы. Кроме того, на территории РФ постоянно проживающих и общеизвестных гуру тибетских линий не так и много. Так что Вы объективно ограничены в возможностях - отя, конечно, можете махнуть и в Тибет , и в Индию. И даже в Японию, если Вас Ваджраяна вообще интересует, а не только тибетская.


Доказательства этого тезиса я получил путём умозаключений, опирающихся на ту инфу, которую я советовал Вам поискать в сети. Всю логическую цепочку мне щас демонстрировать, честно говоря, просто лень. Да и особого смысла в этом не вижу.
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #82 : Апрель 02, 2013, 21:30:58 »

Ну так и ищите. Однако учителей может быть и несколько. И из разных линий. Тут нет проблемы. Кроме того, на территории РФ постоянно проживающих и общеизвестных гуру тибетских линий не так и много.

Это тока в Калмыкию, Бурятию, Монголию... а в Москве тока заезжающие...
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #83 : Апрель 02, 2013, 21:38:52 »

Ну так и ищите. Однако учителей может быть и несколько. И из разных линий. Тут нет проблемы. Кроме того, на территории РФ постоянно проживающих и общеизвестных гуру тибетских линий не так и много.

Это тока в Калмыкию, Бурятию, Монголию... а в Москве тока заезжающие...

Есть же в Москве центр Джонанг с ламой Йонтеном Гьятсо. Он большую часть времени находится в РФ.
Вот его линия передачи:

Линия передачи ламы Йонтена Гиалтсо, от Юмо Микье Дордже до его Учителя
Юмо Микье Дордже (XI- XII вв.)
Дхармешвара
Намха Одзер
Мачиг Трулку Джобум
Лама Друбтоб Сечен
Кюнчен Чоку Осер
Чжансем Гьялва Еше
Кхебцюн Йонтен Гьянцо (1260-1327гг.)
Кюнчен Тусум Сангье
Чогьял Чокле Намгьял
Цунме Ньяон Кюнга
Друбчен Кюнга Лодрё
Джамъян Кёнчог Санпо
Дэнчог Намкэй Ценчен
Панчен Намка Палсанг
Лочен Ратна Бадра
Джамгён Друбпэй Паво
Палден Кюнга Дролчог (1507-1566)
Лосал Гьяцо Дэгье
Кхедруп Сангье Еше
Кенчен Лунриг Гьяцо
Кхеванг Джампа Лхюндруп
Джамъянг Кюнга Ньинпо
Таши Гьялцен Палзан
Чабдаг Долвэй Гонпо
Гьялцаб Ринчен Гьяцо
Кхендруп Лодрё Намгьял
Друбчен Наван Тринлей
Наванг Тэндзин Намгял
Тукне Кюнга Чопел
Друбванг Кюнга Чоджор
Кюнзан Тринле Намгъял
Цунме Наван Гьялцен
Кёнчок Жигме Намгьял
Дренчок Нгаван Чоджор
Чоже Кюнзан Ванпо
Ригдзин Цеван Норбу
Панчен Чо Кьи Джунне
Лочен Цеванг Кюнчап
Кхедруп Карма Ринчен
Карма Осал Гюрме
Гьялсе Нгаванг Чопел
Кюнга Ёнтен Гьяцо
Палдэн Намнан Дордже
Намгьял Ринчен Дордже
Кёнчок Чокьи Гьяцо
Кёнчок Санва Тхае
Джамъян Кюнга Гьяцо
Кунга Тукдже Пал (ум. 2001г.)
Йонтен Гиалтсо (род. 1966 г.)
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #84 : Апрель 02, 2013, 21:44:57 »

Ну так и ищите. Однако учителей может быть и несколько. И из разных линий. Тут нет проблемы. Кроме того, на территории РФ постоянно проживающих и общеизвестных гуру тибетских линий не так и много.

Это тока в Калмыкию, Бурятию, Монголию... а в Москве тока заезжающие...

Есть же в Москве центр Джонанг с ламой Йонтеном Гьятсо. Он большую часть времени находится в РФ.
Вот его линия передачи:

Линия передачи ламы Йонтена Гиалтсо, от Юмо Микье Дордже до его Учителя
Юмо Микье Дордже (XI- XII вв.)
Дхармешвара
Намха Одзер
Мачиг Трулку Джобум
Лама Друбтоб Сечен
Кюнчен Чоку Осер
Чжансем Гьялва Еше
Кхебцюн Йонтен Гьянцо (1260-1327гг.)
Кюнчен Тусум Сангье
Чогьял Чокле Намгьял
Цунме Ньяон Кюнга
Друбчен Кюнга Лодрё
Джамъян Кёнчог Санпо
Дэнчог Намкэй Ценчен
Панчен Намка Палсанг
Лочен Ратна Бадра
Джамгён Друбпэй Паво
Палден Кюнга Дролчог (1507-1566)
Лосал Гьяцо Дэгье
Кхедруп Сангье Еше
Кенчен Лунриг Гьяцо
Кхеванг Джампа Лхюндруп
Джамъянг Кюнга Ньинпо
Таши Гьялцен Палзан
Чабдаг Долвэй Гонпо
Гьялцаб Ринчен Гьяцо
Кхендруп Лодрё Намгьял
Друбчен Наван Тринлей
Наванг Тэндзин Намгял
Тукне Кюнга Чопел
Друбванг Кюнга Чоджор
Кюнзан Тринле Намгъял
Цунме Наван Гьялцен
Кёнчок Жигме Намгьял
Дренчок Нгаван Чоджор
Чоже Кюнзан Ванпо
Ригдзин Цеван Норбу
Панчен Чо Кьи Джунне
Лочен Цеванг Кюнчап
Кхедруп Карма Ринчен
Карма Осал Гюрме
Гьялсе Нгаванг Чопел
Кюнга Ёнтен Гьяцо
Палдэн Намнан Дордже
Намгьял Ринчен Дордже
Кёнчок Чокьи Гьяцо
Кёнчок Санва Тхае
Джамъян Кюнга Гьяцо
Кунга Тукдже Пал (ум. 2001г.)
Йонтен Гиалтсо (род. 1966 г.)

Про него и говорю.
Записан

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #85 : Апрель 02, 2013, 21:46:31 »

Но так или иначе, доказательств у вас нет.

Доказательств чего?

Ну того своего тезиса... в котором вы утверждали, что монахи рубились не за истинного Кармапу, а за материальную выгоду.

Хотя все эти интриги в Кагью вынуждают меня дистанционироваться и поискать учителей в Гелуг или Джонанг.

По этой логике, в Гелуг точно нельзя - "партия власти", как никак. Собственно говоря, остается только в отшельники, т.к. в любой институции будут и интриги, и всякие компромиссы с мирским.

И даже в Японию, если Вас Ваджраяна вообще интересует, а не только тибетская.

Головная боль, т.к. без приличного японского ехать бессмысленно - видали они всяких гайдзинов...Да и зачем, если все то же, только в легкой тибетско-монгольской национальной обработке, под боком.
« Последнее редактирование: Апрель 02, 2013, 21:48:38 от Андрей Урбанович »
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #86 : Апрель 02, 2013, 22:03:46 »

По этой логике, в Гелуг точно нельзя - "партия власти", как никак. Собственно говоря, остается только в отшельники, т.к. в любой институции будут и интриги, и всякие компромиссы с мирским.

Что, и Далай-лама уже интриган? Почему нельзя то? В Кагью - ярковыраженный раскол. А в Гелуг то что не так? Вроде вполне себе традиционно всё.

Партия власти - это плохо что ли?

Не понял я тебя.
Записан

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #87 : Апрель 02, 2013, 22:27:00 »

По этой логике, в Гелуг точно нельзя - "партия власти", как никак. Собственно говоря, остается только в отшельники, т.к. в любой институции будут и интриги, и всякие компромиссы с мирским.

Что, и Далай-лама уже интриган? Почему нельзя то? В Кагью - ярковыраженный раскол. А в Гелуг то что не так? Вроде вполне себе традиционно всё.

Партия власти - это плохо что ли?

Не понял я тебя.

Партия власти - это неплохо. В некотором смысле очень даже хорошо. Но подозреваю, по опыту чиновничьей работы, что там всякой возни не меньше, только она в основном под ковром остается.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #88 : Апрель 02, 2013, 23:01:33 »

По этой логике, в Гелуг точно нельзя - "партия власти", как никак. Собственно говоря, остается только в отшельники, т.к. в любой институции будут и интриги, и всякие компромиссы с мирским.

Что, и Далай-лама уже интриган? Почему нельзя то? В Кагью - ярковыраженный раскол. А в Гелуг то что не так? Вроде вполне себе традиционно всё.

Партия власти - это плохо что ли?

Не понял я тебя.

Партия власти - это неплохо. В некотором смысле очень даже хорошо. Но подозреваю, по опыту чиновничьей работы, что там всякой возни не меньше, только она в основном под ковром остается.
Это можно ко всем крупным буддийским школам применить. Так что теперь - не быть буддистом? :)
Записан

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #89 : Апрель 02, 2013, 23:19:10 »

По этой логике, в Гелуг точно нельзя - "партия власти", как никак. Собственно говоря, остается только в отшельники, т.к. в любой институции будут и интриги, и всякие компромиссы с мирским.

Что, и Далай-лама уже интриган? Почему нельзя то? В Кагью - ярковыраженный раскол. А в Гелуг то что не так? Вроде вполне себе традиционно всё.

Партия власти - это плохо что ли?

Не понял я тебя.

Партия власти - это неплохо. В некотором смысле очень даже хорошо. Но подозреваю, по опыту чиновничьей работы, что там всякой возни не меньше, только она в основном под ковром остается.
Это можно ко всем крупным буддийским школам применить. Так что теперь - не быть буддистом? :)

Это можно вообще ко всем религиозным организациям применить :) Вижу три опции: а) атеизм б) отшельничество в) забивание крепежных изделий на внерелигиозную деятельность организаций и избрание конкретных учителей (с поправкой, опять же, на то, что не все, чем они занимаются - это Дхарма)
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #90 : Апрель 02, 2013, 23:28:00 »



Это можно вообще ко всем религиозным организациям применить :) Вижу три опции: а) атеизм б) отшельничество в) забивание крепежных изделий на внерелигиозную деятельность организаций и избрание конкретных учителей (с поправкой, опять же, на то, что не все, чем они занимаются - это Дхарма)

Либо - доверие учителю и восприятие его как Будды.
Записан

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #91 : Апрель 02, 2013, 23:35:39 »



Это можно вообще ко всем религиозным организациям применить :) Вижу три опции: а) атеизм б) отшельничество в) забивание крепежных изделий на внерелигиозную деятельность организаций и избрание конкретных учителей (с поправкой, опять же, на то, что не все, чем они занимаются - это Дхарма)

Либо - доверие учителю и восприятие его как Будды.

Частный случай варианта в) В контексте темы, ничто не мешает доверять любому из Кармап. Формальные основания для доверия известны, Тонг По уже озвучивал, реальные же всегда сводятся к ощущениями.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #92 : Апрель 03, 2013, 00:41:28 »



Это можно вообще ко всем религиозным организациям применить :) Вижу три опции: а) атеизм б) отшельничество в) забивание крепежных изделий на внерелигиозную деятельность организаций и избрание конкретных учителей (с поправкой, опять же, на то, что не все, чем они занимаются - это Дхарма)

Либо - доверие учителю и восприятие его как Будды.

Частный случай варианта в) В контексте темы, ничто не мешает доверять любому из Кармап. Формальные основания для доверия известны, Тонг По уже озвучивал, реальные же всегда сводятся к ощущениями.

Верить можно стопроцентному Далай ламе.. стопроцентному Кармапе и тд.. просто хороший учитель тут не катит. Дело именно в перерождении. Так вот с Далай ламой вроде тёрок о подлинности нет.
Записан

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #93 : Апрель 03, 2013, 13:35:40 »

Верить можно стопроцентному Далай ламе.. стопроцентному Кармапе и тд.. просто хороший учитель тут не катит. Дело именно в перерождении. Так вот с Далай ламой вроде тёрок о подлинности нет.
вопрос реализации - твой вопрос, твоего ума. как ты его настроишь и будешь воспринимать мир, так оно и будет все пиликать.
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #94 : Апрель 05, 2013, 07:27:45 »



Это можно вообще ко всем религиозным организациям применить :) Вижу три опции: а) атеизм б) отшельничество в) забивание крепежных изделий на внерелигиозную деятельность организаций и избрание конкретных учителей (с поправкой, опять же, на то, что не все, чем они занимаются - это Дхарма)

Либо - доверие учителю и восприятие его как Будды.

Частный случай варианта в) В контексте темы, ничто не мешает доверять любому из Кармап. Формальные основания для доверия известны, Тонг По уже озвучивал, реальные же всегда сводятся к ощущениями.

Верить можно стопроцентному Далай ламе.. стопроцентному Кармапе и тд.. просто хороший учитель тут не катит. Дело именно в перерождении. Так вот с Далай ламой вроде тёрок о подлинности нет.

Ну как это нет? Есть. Да и вообще сам институт тулку всеми другими школами буддизма зачастую ставится под сомнение. Так  - это всё вопрос веры.
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #95 : Апрель 05, 2013, 12:15:45 »

Кто и где сомневается в подлинности Далай ламы? :)
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #96 : Апрель 08, 2013, 13:31:20 »

Кто и где сомневается в подлинности Далай ламы? :)

Далай-лама VI (Ригцзин Чжамьянг Гьямцхо, он же Цангьян Гьямцхо 1683—1706) — тибетский поэт и шестой Далай-Лама. Вёл светский образ жизни, жил в праздности и отказался принять монашество. Некоторые школы и комментаторы не считают его подлинным Далай-ламой

Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #97 : Апрель 08, 2013, 15:24:45 »

Кто и где сомневается в подлинности Далай ламы? :)

Далай-лама VI (Ригцзин Чжамьянг Гьямцхо, он же Цангьян Гьямцхо 1683—1706) — тибетский поэт и шестой Далай-Лама. Вёл светский образ жизни, жил в праздности и отказался принять монашество. Некоторые школы и комментаторы не считают его подлинным Далай-ламой

я говорил про нынешнего, 14
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #98 : Апрель 08, 2013, 19:12:36 »

Кто и где сомневается в подлинности Далай ламы? :)

Далай-лама VI (Ригцзин Чжамьянг Гьямцхо, он же Цангьян Гьямцхо 1683—1706) — тибетский поэт и шестой Далай-Лама. Вёл светский образ жизни, жил в праздности и отказался принять монашество. Некоторые школы и комментаторы не считают его подлинным Далай-ламой

я говорил про нынешнего, 14

Так а какая разница? Если 6-й был не кошерный? То ведь и перерождение шастого - тоже не связано с пятым, четвёртым, третьим, вторым и первым. Впрочем, и о 14-м где-то читал, что у некоторых сомнения были. Впрочем, всё это совершенно неважно - в бурятской версии гелуг, например, давно от хубилганов отказались. Впрочем , в любом случае, Тенцзин Гьяцо - великий пандита и ваджраянский гуру. И к тому же - бхикшу. А для мирян любой достойный бхикшу - великое поле заслуг.
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #99 : Апрель 08, 2013, 19:25:18 »

Тогда к чему вообще все эти тибетские пляски вокруг тулку-перерожденцев, если это всё бессмысленно и не важно?
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #100 : Апрель 08, 2013, 19:36:36 »

Тогда к чему вообще все эти тибетские пляски вокруг тулку-перерожденцев, если это всё бессмысленно и не важно?

Институт тулку в Тибете нужен был, прежде всего, для легитимизации передачи власти. А потом это стало традицией. Причём, надо всё же признать, что многие высшие тулку всё же действительно и очень хорошо образованы и кучу передач практик имеют и знают. Так что и для Дхармы всё же польза есть. Кроме того, для большинства безграмотного тибетского населения (полудиких горцев-кочевников) весьма подезно иметь перед глазами живой, осязаемый авторитет - боддхисаттву. Да и не только для тибетцев. Опять же, в Тантре, тулку зачастую имеет значение. 

З.Ы. И я, кстати, вполне верю, что и ЕСДЛ и ЕСГК - тулку.;)
« Последнее редактирование: Апрель 08, 2013, 19:38:21 от Tong Po »
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #101 : Апрель 08, 2013, 20:55:55 »

Так значит, если все же важна роль именно тулку, а не просто хорошего учителя - то именно его воплощение очень важно.
В случае несогласия ты будешь противоречить своим предыдущим тезисам.
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #102 : Апрель 09, 2013, 09:30:12 »

Так значит, если все же важна роль именно тулку, а не просто хорошего учителя - то именно его воплощение очень важно.
В случае несогласия ты будешь противоречить своим предыдущим тезисам.

Нет. Важна роль именно учителя. И никаким моим тезисам это не противоречит. Тулку кого именно был, допустим, Миларепа? Или Тилопа? Или Наропа? Или Сараха? Или Шакьямуни, наконец? В те времена вообще не было института тулку. Гампопа, кстати, тоже никаким тулку не был. Как и Марпа. И я могу очень долго сей список продолжать.
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #103 : Апрель 09, 2013, 09:57:44 »

Кто и где сомневается в подлинности Далай ламы? :)

Далай-лама VI (Ригцзин Чжамьянг Гьямцхо, он же Цангьян Гьямцхо 1683—1706) — тибетский поэт и шестой Далай-Лама. Вёл светский образ жизни, жил в праздности и отказался принять монашество. Некоторые школы и комментаторы не считают его подлинным Далай-ламой

я говорил про нынешнего, 14
Его Святейшество давно подумывает отменить институт Далай-лам как тулку, - и сделать должность Далай-ламы выборной. И что? - От этого линия передачи накроется? Отнюдь.

Так значит, если все же важна роль именно тулку, а не просто хорошего учителя - то именно его воплощение очень важно.
В случае несогласия ты будешь противоречить своим предыдущим тезисам.
А где Тонг По противоречит своим тезисам? :ag: Скажу тебе по секрету, Петьк, что поймать Тонг По на противоречиях или несуразице ещё пока никому не срослось. Хотя пытались многие.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #104 : Апрель 09, 2013, 13:42:42 »

Его Святейшество давно подумывает отменить институт Далай-лам как тулку, - и сделать должность Далай-ламы выборной. И что? - От этого линия передачи накроется? Отнюдь.

Я в предыдущем сообщении и спросил - если он столь необязателен, то на кой хрен с ним все носятся и так держатся за него?

Скажу тебе по секрету, Петьк, что поймать Тонг По на противоречиях или несуразице ещё пока никому не срослось. Хотя пытались многие.

Ничего. И про старуху снимают порнуху. ;)

А если ты прочитаешь чуть внимательнее, то увидишь, что я его не обвинял в свершившемся противоречии, а указал на то, что он может это сделать в будущем, при некоторых условиях.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #105 : Апрель 09, 2013, 13:45:10 »

Важна роль именно учителя.

См. предыдущ. сообщение тогда. Если это так - зачем тогда вообще институт тулку?

Тулку кого именно был, допустим, Миларепа? Или Тилопа? Или Наропа? Или Сараха? Или Шакьямуни, наконец?

Мы о них и не говорили. Мы говорили о Далай ламе и Кармапе. А они тулуку Далай ламы и Кармапы, соответственно.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #106 : Апрель 09, 2013, 13:50:13 »

Его Святейшество давно подумывает отменить институт Далай-лам как тулку, - и сделать должность Далай-ламы выборной. И что? - От этого линия передачи накроется? Отнюдь.

Я в предыдущем сообщении и спросил - если он столь необязателен, то на кой хрен с ним все носятся и так держатся за него?
Обо что и речь: с ним носятся не потому, что он тулку.

Цитировать
Скажу тебе по секрету, Петьк, что поймать Тонг По на противоречиях или несуразице ещё пока никому не срослось. Хотя пытались многие.

Ничего. И про старуху снимают порнуху. ;)

А если ты прочитаешь чуть внимательнее, то увидишь, что я его не обвинял в свершившемся противоречии, а указал на то, что он может это сделать в будущем, при некоторых условиях.
А не получитсо. :ag:
Тонг По утверждал прямо противоположное тому, что ты представил в качестве его "тезисов".
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #107 : Апрель 09, 2013, 13:52:14 »

с ним носятся не потому, что он тулку

Угу... и едут искать просто хорошего учителя в трёхгодовалом ребеночке.

А не получитсо. :ag:
Тонг По утверждал прямо противоположное тому, что ты представил в качестве его "тезисов".

Поглядим. Гамбит впереди. :)
Записан

Mathilda

  • Генеральный секретарь
  • ******
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13220
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #108 : Апрель 09, 2013, 13:55:15 »

Ничего. И про старуху снимают порнуху. ;)
:ag: Зачот! Это Вы сами придумали?
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #109 : Апрель 09, 2013, 14:08:19 »

Ничего. И про старуху снимают порнуху. ;)
:ag: Зачот! Это Вы сами придумали?
Тоже заценила?
Вот и мне понравилось. :ag:
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #110 : Апрель 09, 2013, 14:13:10 »

с ним носятся не потому, что он тулку

Угу... и едут искать просто хорошего учителя в трёхгодовалом ребеночке.
Отменят институт тулку - и не будут искать ребёночков.  :af: Не вопрос.
В традиции есть обязательные, а есть необязательные элементы. Тулку - необязательный.

Цитировать
А не получитсо. :ag:
Тонг По утверждал прямо противоположное тому, что ты представил в качестве его "тезисов".

Поглядим. Гамбит впереди. :)
Дерзай.  :bm: Но сразу хочу предупредить, что деньги я на твою победу в споре с Тонг По нипочём не поставил бы.
Тут уж не в обиду.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #111 : Апрель 09, 2013, 14:32:40 »

а как дружили  :ag:
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #112 : Апрель 09, 2013, 14:43:32 »

а как дружили  :ag:
Дак а я тебе ножку и не подставляю, Петько. :ag:
Если говорить о дружбе, то с Тонг По мы дружим гораздо дольше.
Но дело вообще не в дружбах.
Диспут - он для того и существует, щоб логику развивать к взаимной пользе и удовольствию. А в ентом вопросе дружбы не при делах. Тут другие процессы задействованы.

« Последнее редактирование: Апрель 09, 2013, 14:53:31 от Иван Арсеньев »
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #113 : Апрель 09, 2013, 15:00:14 »

а как дружили  :ag:
Дак а я тебе ножку и не подставляю, Петько. :ag:
Если говорить о дружбе, то с Тонг По мы дружим гораздо дольше.
Но дело вообще не в дружбах.
Диспут - он для того и существует, щоб логику развивать к взаимной пользе и удовольствию. А в ентом вопросе дружбы не при делах. Тут другие процессы задействованы.

срок дружбы важен тока во время застолья)

а вообще если про логику, то тут так:

или институт тулку - полная шляпа и он не нужен вовсе, раз без него вполне можно... и все эти Кармапы, далай Ламы, Богдо Гегены и прочие - тоже хрень на постном масле... просто умные ребята и всё. Без глубочайших мистерий перерождений и длинной и запутанной истории.

или всё таки ребятки не дураки и явление, институт тулку важен, раз о нем так пекутся и ищут именно эти перерождения, а не берут с улицы любого способного.

Вот тут уважаемый соперник Ван Дамма может и запротиворечить сам себе, при одном из вариантов.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #114 : Апрель 09, 2013, 15:13:51 »

или институт тулку - полная шляпа и он не нужен вовсе, раз без него вполне можно... и все эти Кармапы, далай Ламы, Богдо Гегены и прочие - тоже хрень на постном масле... просто умные ребята и всё. Без глубочайших мистерий перерождений и длинной и запутанной истории.

или всё таки ребятки не дураки и явление, институт тулку важен, раз о нем так пекутся и ищут именно эти перерождения, а не берут с улицы любого способного.
Истина обычно находится в стороне от полярностей.  :)
     Если лично для тебя принципиально важна именно мистерия перерождений, - то и добре. Но для буддизма оно не значимо.
     Это как фикус, под которым обрёл Пробуждение Будда. Существует ли фикус? - Да. Шляпа ли фикус - нет, он не шляпа, фикус он.
Но даёт ли это основания для утверждений о том, что именно фикусы способствуют достижению Нирваны? - Никоим образом.

Хотя следует признать, что некий таинственный путь исключительного фикуса тоже не является невозможным. Теоретически - почему бы и нет.
Твоё отношение к институту тулку - это как раз путь исключительного фикуса. Совершенно неясно, каким образом на твоё Пробуждение может повлиять обнаружение тибетского мальчика, распознавшего все вещи недавно умершего старика.

Цитировать
Вот тут уважаемый соперник Ван Дамма может и запротиворечить сам себе, при одном из вариантов.
Отнюдь. Он как раз привёл список Учителей, которые не являлись чьими бы то ни было тулку. :af: Так что противоречие какбэ не у него.
      Однако повторюсь: наличие мастеров, не являющихся тулку, никак не опровергает существование тулку. Равно как и наличие мастеров-тулку никак не мешает существованию мастеров не-тулку.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #115 : Апрель 09, 2013, 15:34:34 »

     Если лично для тебя принципиально важна именно мистерия перерождений, - то и добре.

Вот именно обо мне и моем отношении (конкретно) к Кармапе и Далай Ламе тут и речь.  :)

Твоё отношение к институту тулку - это как раз путь исключительного фикуса. Совершенно неясно, каким образом на твоё Пробуждение может повлиять обнаружение тибетского мальчика, распознавшего все вещи недавно умершего старика.

Отнюдь... Это таки наоборот совершенно ясно, т.к. этот мальчик преподносится мне как держатель Линии. А по совместительству и коренной учитель (на секундочку). И мне совершенно не пофигу - подделка это или настоящий перерожденец.

Он как раз привёл список Учителей, которые не являлись чьими бы то ни было тулку. :af: Так что противоречие какбэ не у него.

У него, у него. Точнее в данном случае передергивание, а не противоречие. Противоречие в другом там. Мы говорили про конкретных тулку (Кармапу и Далай Ламу) а не о Гампопах с прочими Миларепами.

      Однако повторюсь: наличие мастеров, не являющихся тулку, никак не опровергает существование тулку. Равно как и наличие мастеров-тулку никак не мешает существованию мастеров не-тулку.
А вот с этим никто какбэ и не спорил.  :)
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #116 : Апрель 09, 2013, 19:04:56 »

Его Святейшество давно подумывает отменить институт Далай-лам как тулку, - и сделать должность Далай-ламы выборной. И что? - От этого линия передачи накроется? Отнюдь.

Я в предыдущем сообщении и спросил - если он столь необязателен, то на кой хрен с ним все носятся и так держатся за него?

Скажу тебе по секрету, Петьк, что поймать Тонг По на противоречиях или несуразице ещё пока никому не срослось. Хотя пытались многие.

Ничего. И про старуху снимают порнуху. ;)

А если ты прочитаешь чуть внимательнее, то увидишь, что я его не обвинял в свершившемся противоречии, а указал на то, что он может это сделать в будущем, при некоторых условиях.

А я в ответе #100 ответил на Ваш вопрос. Читайте внимательней.
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #117 : Апрель 09, 2013, 19:08:58 »



Отнюдь... Это таки наоборот совершенно ясно, т.к. этот мальчик преподносится мне как держатель Линии. А по совместительству и коренной учитель (на секундочку). И мне совершенно не пофигу - подделка это или настоящий перерожденец.


А какая разница? Вроде, Цонкапа сотоварищи дают критерии оценки гуру, и это везде перечень качеств, а не регалий.
Кстати говоря, система тулку, в нынешнем виде, когда всех сколько-нибудь значимых практиков и учителей объявляют перерожденцами - антимахаянская по сути. Т.к. при таком подходе получается, что рядовые граждане ничего толком не достигают, а следовательно, никакого смысла это практиковать нет.
« Последнее редактирование: Апрель 09, 2013, 19:12:22 от Андрей Урбанович »
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #118 : Апрель 09, 2013, 19:15:39 »

     Если лично для тебя принципиально важна именно мистерия перерождений, - то и добре.

Вот именно обо мне и моем отношении (конкретно) к Кармапе и Далай Ламе тут и речь.  :)

Твоё отношение к институту тулку - это как раз путь исключительного фикуса. Совершенно неясно, каким образом на твоё Пробуждение может повлиять обнаружение тибетского мальчика, распознавшего все вещи недавно умершего старика.

Отнюдь... Это таки наоборот совершенно ясно, т.к. этот мальчик преподносится мне как держатель Линии. А по совместительству и коренной учитель (на секундочку). И мне совершенно не пофигу - подделка это или настоящий перерожденец.

Он как раз привёл список Учителей, которые не являлись чьими бы то ни было тулку. :af: Так что противоречие какбэ не у него.

У него, у него. Точнее в данном случае передергивание, а не противоречие. Противоречие в другом там. Мы говорили про конкретных тулку (Кармапу и Далай Ламу) а не о Гампопах с прочими Миларепами.

      Однако повторюсь: наличие мастеров, не являющихся тулку, никак не опровергает существование тулку. Равно как и наличие мастеров-тулку никак не мешает существованию мастеров не-тулку.
А вот с этим никто какбэ и не спорил.  :)

Я сильно извиняюсь, но Ваше отношение к ЕСДЛ и ЕСГК - это Ваши личные проблемы. Я ж не психолог, чтоб разбираться в них.

Мальчик является держателем линии отнюдь не потому что он тулку, а потому что обладает большинством тантрических передач (или даже всеми) данной Линии. А чтобы в средневековом теократическом государстве каким-либо образом легетимизировать передачу административных функций (ведь обладать полнотой всех передач Линии могут и несколько человек одновременно) и нужен институт тулку. И я писал уже об этом.
Далее никто Вам не преподносит ни ЕСДЛ, ни ЕСГК в качестве коренного гуру. Если лично Вы лично у них не получали ни лунгов, ни вангов - то никакие они Вам не коренные учителя. Кстати, коренным гуру вполне может быть и Будда Шакьямуни и Ваджрадхара, однако института тулку у них не наблюдается.

Это Вы говорили про конкретных тулку, а я про институт тулку. На примере Кармап и Далай Лам. А что касается Ампопы и Миларепы (а равно Марпы и Наропы), то без них не было б (скорее всего) ни Кармап, ни Далай Лам.
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #119 : Апрель 10, 2013, 04:18:36 »

     Если лично для тебя принципиально важна именно мистерия перерождений, - то и добре.

Вот именно обо мне и моем отношении (конкретно) к Кармапе и Далай Ламе тут и речь.  :)

Твоё отношение к институту тулку - это как раз путь исключительного фикуса. Совершенно неясно, каким образом на твоё Пробуждение может повлиять обнаружение тибетского мальчика, распознавшего все вещи недавно умершего старика.

Отнюдь... Это таки наоборот совершенно ясно, т.к. этот мальчик преподносится мне как держатель Линии. А по совместительству и коренной учитель (на секундочку). И мне совершенно не пофигу - подделка это или настоящий перерожденец.

Он как раз привёл список Учителей, которые не являлись чьими бы то ни было тулку. :af: Так что противоречие какбэ не у него.

У него, у него. Точнее в данном случае передергивание, а не противоречие. Противоречие в другом там. Мы говорили про конкретных тулку (Кармапу и Далай Ламу) а не о Гампопах с прочими Миларепами.

      Однако повторюсь: наличие мастеров, не являющихся тулку, никак не опровергает существование тулку. Равно как и наличие мастеров-тулку никак не мешает существованию мастеров не-тулку.
А вот с этим никто какбэ и не спорил.  :)

Я сильно извиняюсь, но Ваше отношение к ЕСДЛ и ЕСГК - это Ваши личные проблемы. Я ж не психолог, чтоб разбираться в них.

Мальчик является держателем линии отнюдь не потому что он тулку, а потому что обладает большинством тантрических передач (или даже всеми) данной Линии. А чтобы в средневековом теократическом государстве каким-либо образом легетимизировать передачу административных функций (ведь обладать полнотой всех передач Линии могут и несколько человек одновременно) и нужен институт тулку. И я писал уже об этом.
Далее никто Вам не преподносит ни ЕСДЛ, ни ЕСГК в качестве коренного гуру. Если лично Вы лично у них не получали ни лунгов, ни вангов - то никакие они Вам не коренные учителя. Кстати, коренным гуру вполне может быть и Будда Шакьямуни и Ваджрадхара, однако института тулку у них не наблюдается.

Это Вы говорили про конкретных тулку, а я про институт тулку. На примере Кармап и Далай Лам. А что касается Ампопы и Миларепы (а равно Марпы и Наропы), то без них не было б (скорее всего) ни Кармап, ни Далай Лам.

Ты походу чёт перепутал маленечко, не?
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #120 : Апрель 10, 2013, 06:59:58 »

Ты походу чёт перепутал маленечко, не?
А где путаница-то?  :ah:

     Если лично для тебя принципиально важна именно мистерия перерождений, - то и добре.

Вот именно обо мне и моем отношении (конкретно) к Кармапе и Далай Ламе тут и речь.  :)
Ну дык это твоё отношение. Личная психологическая особенность. Собственный путь фикуса.
Однако это - не буддизм.
Про буддизм мы можем говорить, а про личные особенности - нет.
Я ж не прошу тебя объяснить, отчего крепкие бальзамы нравятся мне больше сухих вин.

Цитировать
Твоё отношение к институту тулку - это как раз путь исключительного фикуса. Совершенно неясно, каким образом на твоё Пробуждение может повлиять обнаружение тибетского мальчика, распознавшего все вещи недавно умершего старика.

Отнюдь... Это таки наоборот совершенно ясно, т.к. этот мальчик преподносится мне как держатель Линии. А по совместительству и коренной учитель (на секундочку). И мне совершенно не пофигу - подделка это или настоящий перерожденец.
Кто твой коренной Учитель? Что ещё за мальчики на КПП? :af:

Цитировать
Он как раз привёл список Учителей, которые не являлись чьими бы то ни было тулку. :af: Так что противоречие какбэ не у него.

У него, у него. Точнее в данном случае передергивание, а не противоречие. Противоречие в другом там. Мы говорили про конкретных тулку (Кармапу и Далай Ламу) а не о Гампопах с прочими Миларепами.
Здрассти. А откуда пошла линия Кармап?
 :ag:
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #121 : Апрель 10, 2013, 07:09:28 »

     Если лично для тебя принципиально важна именно мистерия перерождений, - то и добре.

Вот именно обо мне и моем отношении (конкретно) к Кармапе и Далай Ламе тут и речь.  :)

Твоё отношение к институту тулку - это как раз путь исключительного фикуса. Совершенно неясно, каким образом на твоё Пробуждение может повлиять обнаружение тибетского мальчика, распознавшего все вещи недавно умершего старика.

Отнюдь... Это таки наоборот совершенно ясно, т.к. этот мальчик преподносится мне как держатель Линии. А по совместительству и коренной учитель (на секундочку). И мне совершенно не пофигу - подделка это или настоящий перерожденец.

Он как раз привёл список Учителей, которые не являлись чьими бы то ни было тулку. :af: Так что противоречие какбэ не у него.

У него, у него. Точнее в данном случае передергивание, а не противоречие. Противоречие в другом там. Мы говорили про конкретных тулку (Кармапу и Далай Ламу) а не о Гампопах с прочими Миларепами.

      Однако повторюсь: наличие мастеров, не являющихся тулку, никак не опровергает существование тулку. Равно как и наличие мастеров-тулку никак не мешает существованию мастеров не-тулку.
А вот с этим никто какбэ и не спорил.  :)

Я сильно извиняюсь, но Ваше отношение к ЕСДЛ и ЕСГК - это Ваши личные проблемы. Я ж не психолог, чтоб разбираться в них.

Мальчик является держателем линии отнюдь не потому что он тулку, а потому что обладает большинством тантрических передач (или даже всеми) данной Линии. А чтобы в средневековом теократическом государстве каким-либо образом легетимизировать передачу административных функций (ведь обладать полнотой всех передач Линии могут и несколько человек одновременно) и нужен институт тулку. И я писал уже об этом.
Далее никто Вам не преподносит ни ЕСДЛ, ни ЕСГК в качестве коренного гуру. Если лично Вы лично у них не получали ни лунгов, ни вангов - то никакие они Вам не коренные учителя. Кстати, коренным гуру вполне может быть и Будда Шакьямуни и Ваджрадхара, однако института тулку у них не наблюдается.

Это Вы говорили про конкретных тулку, а я про институт тулку. На примере Кармап и Далай Лам. А что касается Ампопы и Миларепы (а равно Марпы и Наропы), то без них не было б (скорее всего) ни Кармап, ни Далай Лам.

Ты походу чёт перепутал маленечко, не?

Нет.
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #122 : Апрель 10, 2013, 15:57:58 »

Ты походу чёт перепутал маленечко, не?
А где путаница-то?  :ah:

     Если лично для тебя принципиально важна именно мистерия перерождений, - то и добре.

Вот именно обо мне и моем отношении (конкретно) к Кармапе и Далай Ламе тут и речь.  :)
Ну дык это твоё отношение. Личная психологическая особенность. Собственный путь фикуса.
Однако это - не буддизм.
Про буддизм мы можем говорить, а про личные особенности - нет.
Я ж не прошу тебя объяснить, отчего крепкие бальзамы нравятся мне больше сухих вин.

Цитировать
Твоё отношение к институту тулку - это как раз путь исключительного фикуса. Совершенно неясно, каким образом на твоё Пробуждение может повлиять обнаружение тибетского мальчика, распознавшего все вещи недавно умершего старика.

Отнюдь... Это таки наоборот совершенно ясно, т.к. этот мальчик преподносится мне как держатель Линии. А по совместительству и коренной учитель (на секундочку). И мне совершенно не пофигу - подделка это или настоящий перерожденец.
Кто твой коренной Учитель? Что ещё за мальчики на КПП? :af:

Цитировать
Он как раз привёл список Учителей, которые не являлись чьими бы то ни было тулку. :af: Так что противоречие какбэ не у него.

У него, у него. Точнее в данном случае передергивание, а не противоречие. Противоречие в другом там. Мы говорили про конкретных тулку (Кармапу и Далай Ламу) а не о Гампопах с прочими Миларепами.
Здрассти. А откуда пошла линия Кармап?
 :ag:

Значит достоверность перерожденца не важна? Не понимаю я вашего хода мысли.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #123 : Апрель 10, 2013, 16:42:24 »

Значит достоверность перерожденца не важна? Не понимаю я вашего хода мысли.
Не понимаешь. :ag:
Достоверность перерожденца - важна.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #124 : Апрель 10, 2013, 20:10:21 »

Значит достоверность перерожденца не важна? Не понимаю я вашего хода мысли.
Не понимаешь. :ag:
Достоверность перерожденца - важна.

Тогда в чём моя неправота? Я же ка краз вроде и ратую тут за чистоту, так сказать, перерождения...
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #125 : Апрель 10, 2013, 20:17:55 »

Значит достоверность перерожденца не важна? Не понимаю я вашего хода мысли.
Не понимаешь. :ag:
Достоверность перерожденца - важна.

Тогда в чём моя неправота? Я же ка краз вроде и ратую тут за чистоту, так сказать, перерождения...
Ратовать за чистоту перерождений - это, во-первых, бесполезно. Оно не зависит от ратований.
Речь же шла о том, что при выборе Учителя совершенно не важно, является ли он перерожденцем.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #126 : Апрель 10, 2013, 20:29:48 »

Петько, извини: хотел процитировать твоё сообщение, и случайно его угробил.
Продублируй, пожалуйста.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #127 : Апрель 10, 2013, 20:33:18 »

Значит достоверность перерожденца не важна? Не понимаю я вашего хода мысли.
Не понимаешь. :ag:
Достоверность перерожденца - важна.

Тогда в чём моя неправота? Я же ка краз вроде и ратую тут за чистоту, так сказать, перерождения...
Ратовать за чистоту перерождений - это, во-первых, бесполезно. Оно не зависит от ратований.
Речь же шла о том, что при выборе Учителя совершенно не важно, является ли он перерожденцем.

Так я и не спорил нигде  с этим. Мой тезис был другим - "учитель-перерожденец" круче "учителя неперерожденца". Иначе весь смысл перерождений пропадает. :)
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #128 : Апрель 10, 2013, 20:34:54 »

Мой тезис был другим - "учитель-перерожденец" круче "учителя неперерожденца".
Не круче, поскольку основатели линий - отнюдь не тулку.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #129 : Апрель 10, 2013, 20:35:36 »

Мой тезис был другим - "учитель-перерожденец" круче "учителя неперерожденца".
Не круче, поскольку основатели линий - отнюдь не тулку.

Тогда какой вообще смысл в перерождениях? Назначали бы всегда Кармапу и Далай Ламу... Богдо Гегена выбирали бы аки президента...
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #130 : Апрель 10, 2013, 20:37:43 »

Мой тезис был другим - "учитель-перерожденец" круче "учителя неперерожденца".
Не круче, поскольку основатели линий - отнюдь не тулку.

Тогда какой вообще смысл в перерождениях?
Другой. :af:
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #131 : Апрель 10, 2013, 22:58:17 »

Ну давай уже, не томи...  :)
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #132 : Апрель 11, 2013, 01:46:51 »

Попробуй посчитать, сколько раз в теме тебе ответили на этот вопрос.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #133 : Апрель 11, 2013, 01:51:54 »

Ни одного. Иначе не продолжал бы.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #134 : Апрель 11, 2013, 08:01:12 »

А я вот несколько насчитал. Процитировать? :ag:
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #135 : Апрель 11, 2013, 11:28:22 »

А я вот несколько насчитал. Процитировать? :ag:

Будь добр.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #136 : Апрель 11, 2013, 21:03:39 »

Для начала - ответ №100. :)
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #137 : Апрель 11, 2013, 21:12:00 »

Для начала - ответ №100. :)


Пффф...  Ну ты прям ваще меня за имбицила что ль считаешь?  :ag:

Видел я его не один раз. Не ответ это. Точнее был ответом, но перестал быть, когда  я его разобрал.

Вижу что наставаиваешь, вот ещё раз)))

Институт тулку в Тибете нужен был, прежде всего, для легитимизации передачи власти.

То есть никакой мистики. Авалокитешвара плачет навзрыд. Не на благо всех живых он стал Далай ламой.... а просто ради легитимизации власти. Не катит, уважаемый. Не нужно так принижать значение тулку и мотивацию Просветленных.

многие высшие тулку всё же действительно и очень хорошо образованы и кучу передач практик имеют и знают.

Передачи имеют и кучи практик знают и обычные учителя. Так что не нужно по сему принципу приравнивать к ним тулку.

для большинства безграмотного тибетского населения (полудиких горцев-кочевников) весьма подезно иметь перед глазами живой, осязаемый авторитет - боддхисаттву.

Угу... дали детишкам таблетку-пустышку. Пусть думают, что это Будда перед ними...  :ag:

ппц ваще...  :comp_bum:
Записан

Mathilda

  • Генеральный секретарь
  • ******
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13220
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #138 : Апрель 11, 2013, 21:19:39 »

Прежде чем обсуждать, чем тулку отличается об других Учителей, надо понять, что означает в данном контексте слово  "перерождение".  Неоднократно говорилось, что буддийская концепция перерождений - это не переселение душ. То есть, душа Авалокитешвары не перешла в тело ныне действующего Далай-Ламы, и не перейдет в тело следующего Далай-Ламы.
Кстати, меня тоже как-то спрашивали о том, перерождаются ли Бодхисаттвы - такие как Авалокитешвара или Тара.
С одной стороны - да, потому что Далай-Лама действительно считается воплощением Авалокитешвары, а с другой стороны - нет.
Когда мы читаем мантру Авалокитешвары, мы визуализируем именно его. А есть мантра Далай-Ламы, наверно, она актуальна для тех, кто получал посвящение непосредственно от ЕСДЛ.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #139 : Апрель 11, 2013, 21:36:12 »

Для начала - ответ №100. :)


Пффф...  Ну ты прям ваще меня за имбицила что ль считаешь?  :ag:
Не считаю.

Цитировать
Видел я его не один раз. Не ответ это. Точнее был ответом, но перестал быть, когда  я его разобрал.
Плохо разобрал.

Цитировать
Институт тулку в Тибете нужен был, прежде всего, для легитимизации передачи власти.

То есть никакой мистики. Авалокитешвара плачет навзрыд. Не на благо всех живых он стал Далай ламой.... а просто ради легитимизации власти. Не катит, уважаемый. Не нужно так принижать значение тулку и мотивацию Просветленных.
Ты путаешь принцип устройства светского и теократического общества.
     Тибет - это общество теократическое (несмотря на сегодняшние старания Его Святейшества). То есть "никакой мистики" - это в данном контексте неуместное выражение. Для любого теократического общества сакральность напрямую связана с властью, - и эти понятия нераздельны. По этой же причине и мистические школы ассоциируются с определёнными кланами. Европейцам, принявшим буддизм, - оно как-то пополам. Потому что мы из другого общества. Из других кланов, если угодно.

Цитировать
многие высшие тулку всё же действительно и очень хорошо образованы и кучу передач практик имеют и знают.

Передачи имеют и кучи практик знают и обычные учителя. Так что не нужно по сему принципу приравнивать к ним тулку.
Речь именно о том же, о чём и выше: тулку совмещает политические и мистические функции. Поэтому речь не идёт об "или".
     Если же ты не имеешь отношения к Тибету как к политическому и клановому образованию, - то решающую роль должна играть компетентность Учителя.

Цитировать
для большинства безграмотного тибетского населения (полудиких горцев-кочевников) весьма подезно иметь перед глазами живой, осязаемый авторитет - боддхисаттву.

Угу... дали детишкам таблетку-пустышку. Пусть думают, что это Будда перед ними...  :ag:
См. выше. Это не пустышка.
Это просто другая, отличная от твоей система координат.
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #140 : Апрель 12, 2013, 07:39:02 »

Для начала - ответ №100. :)


Пффф...  Ну ты прям ваще меня за имбицила что ль считаешь?  :ag:

Видел я его не один раз. Не ответ это. Точнее был ответом, но перестал быть, когда  я его разобрал.

Вижу что наставаиваешь, вот ещё раз)))

Институт тулку в Тибете нужен был, прежде всего, для легитимизации передачи власти.

То есть никакой мистики. Авалокитешвара плачет навзрыд. Не на благо всех живых он стал Далай ламой.... а просто ради легитимизации власти. Не катит, уважаемый. Не нужно так принижать значение тулку и мотивацию Просветленных.

многие высшие тулку всё же действительно и очень хорошо образованы и кучу передач практик имеют и знают.

Передачи имеют и кучи практик знают и обычные учителя. Так что не нужно по сему принципу приравнивать к ним тулку.

для большинства безграмотного тибетского населения (полудиких горцев-кочевников) весьма подезно иметь перед глазами живой, осязаемый авторитет - боддхисаттву.

Угу... дали детишкам таблетку-пустышку. Пусть думают, что это Будда перед ними...  :ag:

ппц ваще...  :comp_bum:

Иван, в принципе, ответил. Трудно что-либо добавить к его ответу. Я подробнее разбирать не хочу, только тзамечу, что Вы "плаваете" в матчасти, то есть совершенно не разбираетесь ни в общебуддийских доктринах, ни в Махаянских, ни в Ваджраянских. И совершенно не знаете, ни на каком уровне историю Тибета. Отсюда Ваше полное непонимание того, что Вам пишут. Вы пользуетесь некими расхожими мнениями на тот или иной счёт, будучи полностью уверены, что таково и есть положение вещей, а этот вовсе не так, Кроме того, Вы упорно проецируете свои европейско-российские понятия о политических и религиозных общественных институтах на азиатские (конкретно на тибетские), а этот совершенно некорректно. На что Вам и указывается. При чём Вы же упорно игнорируете даже цитаты из собственно тибетских источников, слова собственно тибетских лам. Просто потому что они не совпадают с парадигмой, в которой Вы находитесь. Поэтому просто рекомендую почитать чего-нибудь более-менее вменяемое об истории Тибета. Благо такие труды есть в сети в бесплатном доступе. Ну по Ваджраяне почитайте, благо я приводил и цитаты и названия. В сети также есть в бесплатном доступе.
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #141 : Апрель 12, 2013, 12:40:08 »

1) Я много чего не знаю. Для того и спрашивают - чтобы узнать.
2) И я не "не желаю понимать что пишут", а прошу аргументировать - это разные вещи. Мало сказать "Это так". нужно ещё и объяснить почему это так.
3) Труды по истории Тибета не объясняют того, что я спрашиваю. Или вы так и не увидели суть моего вопроса? Я не спрашивал как было. Я спрашивал "если было так как вы говорите, то почему существуют определенные вещи, которые не очень с этим соотносятся?"

По теме: наличие такого явления как Стивен Сигал Ринпоче в известной мере отвечает на мой вопрос. Это тупо бизнес. Захотел сделать приятное кому-то (ну.. чтобы тех или иных дивидендов поиметь) - объявил его тулку. Своего тайного внебрачного сына на трон усадить - "найди" его как перевоплощение известного умершего ламы. И тд. Это как торговля санами за бабло в Патриархии.

Не всё так, конечно. Но вы, со своей высоты специалиста_во_всём так и не ответили на самый главный вопрос, который я задавал. Если "личность" (истинность) вновь воплотившегося тулку не является определяющей в выборе его как учителя, то почему ДО СИХ ПОР (хотя это вроде как уже не важно) ищут ИМЕННО ТОГО кто умер, а не в тупую назначают первого попавшегося подходящего претендента? Почему несмотря ни на что ценится именно воплощение именно того умершего? Что такого ценного в нахождении именно этого перевоплощения? И не нужно мне про обычай и традиции - это реально важно для них и они этого реально держатся.

Нет, я конечно допускаю, что вы в Тибете разбираетесь больше самих тибетцев... но всё же.

Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #142 : Апрель 12, 2013, 12:55:27 »

Но вы, со своей высоты специалиста_во_всём так и не ответили на самый главный вопрос, который я задавал. Если "личность" (истинность) вновь воплотившегося тулку не является определяющей в выборе его как учителя, то почему ДО СИХ ПОР (хотя это вроде как уже не важно) ищут ИМЕННО ТОГО кто умер, а не в тупую назначают первого попавшегося подходящего претендента? Почему несмотря ни на что ценится именно воплощение именно того умершего? Что такого ценного в нахождении именно этого перевоплощения?
Ещё раз, для самых смекалистых.
Институт тулку НЕ важен при выборе учителя. Множество буддийских традиций НЕ признают тулку.

Институт тулку важен с точки зрения власти. Тулку - это не только Учителя, это правители.
Учителя, не являющиеся правителями, - обычно не являются и тулку.

Цитировать
И не нужно мне про обычай и традиции - это реально важно для них и они этого реально держатся.
А кто тебе сказал, что обычай и традиции - это не важно?
Традиция - это одна из самых важных штуковин вообще-то. К примеру, сейчас ты не можешь понять достаточно простой вещи только потому, что у ты сам находишься под влиянием европейской дескрализованной традиции восприятия власти. Равно как и под влиянием прогрессорского мифа, с точки зрения которого традиции и обычай - это нечто незначительное.
 :ag:

Так вот я тебе скажу по секрету, что для тибетцев их традиции очень и очень важны, поскольку они воспринимают мир именно через их призму. Точно так же, как ты воспринимаешь мир через призму своих традиций, весьма отличных от тибетских.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #143 : Апрель 12, 2013, 13:03:21 »

Не мог бы ты начать читать внимательно что я пишу, чтобы не обвинять всякий раз в том, что я сам читать не умею?  :)

я не "не желаю понимать что пишут", а прошу аргументировать - это разные вещи. Мало сказать "Это так". нужно ещё и объяснить почему это так

Я не такой клинический кретин, как вы хотите меня показать. Я умею читать и прекрасно понимаю смысл прочитанного. Потому паки и паки прошу не копировать один и тот же тезис с упорством, заслуживающим лучшего применения, а начать уже аргументировать его.

Итак, почему институт тулку важен для административной должности, а не для передачи учения? Вряд ли Авалокитешвара воплотился чтобы править, он воплотился, чтобы помогать людям стать просветленными - давать лекарство. И вряд ли это лекарство - кнут и пряник правителя. Будда даёт знания о природе ума, а не бумажки с подписью.

Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #144 : Апрель 12, 2013, 13:20:08 »

Я не такой клинический кретин, как вы хотите меня показать.
Дык это какбэ не мы показываем. :ah:

Цитировать
Я умею читать и прекрасно понимаю смысл прочитанного.
Сомнительно. Судя по тому, что ты написал далее - очень и очень сомнительно. :ag: Поэтому попробуй ещё раз перечитать то, что тебе написали. А желательно - изучи литературу по истории Тибета, как тебе посоветовал почтенный господин Тонг По.

Полегчает враз и несказанно.


Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #145 : Апрель 12, 2013, 14:07:14 »

Я не такой клинический кретин, как вы хотите меня показать.
Дык это какбэ не мы показываем. :ah:

Цитировать
Я умею читать и прекрасно понимаю смысл прочитанного.
Сомнительно. Судя по тому, что ты написал далее - очень и очень сомнительно. :ag: Поэтому попробуй ещё раз перечитать то, что тебе написали. А желательно - изучи литературу по истории Тибета, как тебе посоветовал почтенный господин Тонг По.

Полегчает враз и несказанно.

Очередной (уже даже не третий) раз я задавал вопрос. И в очередной раз получил вместо ответа обвинения в идиотизме.

Вань, я читал умные книжки по истории Тибета. Нет там ответа на мой вопрос. Там просто описывается ситуация.

Если ты таки прочитал что я писал - а я даже специально выделил жирным вопрос "почему?" - то ты наверняка понял чтоя спрашиваю о смысле, причинах, объяснении, а не о ситуации, как таковой. Я в курсе ситуации, мне интересна причина. И конкретный ответ на конкретный вопрос.

Если тебе угодно дальше прикалываться, несмотря на серьёзность тона и темы - твоё право, я уйду из темы. Но не нужно тогда говорить, что ты и почтенный господин Тонг По объяснили. Это не так. Я думаю ты заметил, что с некоторых пор я уже не прикалываюсь, а спрашиваю совершенно серьёзно. А в ответ подколки и отсылки курить матчасть. Если этот буддийский форум нужен только для того, чтобы почесать языки на не имеющие к буддизму отношения темы в беседке, а не для разговоров по существу в буддийском разделе - то я лучше пойду на галимый БФ - там по крайней мере отвечают на вопросы.

Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #146 : Апрель 12, 2013, 14:32:26 »

Очередной (уже даже не третий) раз я задавал вопрос.
И тебе на него в очередной раз ответили.

Цитировать
Вань, я читал умные книжки по истории Тибета. Нет там ответа на мой вопрос.
Давеча кто-то говорил, что умеет читать и понимать прочитанное.

Цитировать
Если ты таки прочитал что я писал - а я даже специально выделил жирным вопрос "почему?" - то ты наверняка понял чтоя спрашиваю о смысле, причинах, объяснении, а не о ситуации, как таковой.
Угу.  :ag: Ты спросил: "Итак, почему институт тулку важен для административной должности, а не для передачи учения?"

Тебе несколько раз ответили, ЧТО ИНСТИТУТ ТУЛКУ НЕ ИМЕЕТ ПРЯМОГО ОТНОШЕНИЯ К ПЕРЕДАЧЕ УЧЕНИЯ. Тебе ответили, ЧТО ВСЕ ШКОЛЫ ОБХОДЯТСЯ ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ УЧЕНИЯ И БЕЗ ТУЛКУ.

И причина этого проста: ПЕРЕДАЧА УЧЕНИЯ НЕ НУЖДАЕТСЯ В ТУЛКУ. Это подтверждается реальным историческим опытом, который показывает нам, что основатели линий передачи учения НЕ БЫЛИ ТУЛКУ.

Что непонятного-то?
Если некая традиция не находит нужным существование какого-либо института, то такова её (традиции этой) особенность.
Линия передачи Учения осуществляется НЕ ОТ ПЕРЕРОЖДЕНИЯ К ПЕРЕРОЖДЕНИЮ, а иначе: ОТ УЧЕНИКА - К УЧИТЕЛЮ. В противном случае распространение буддийских практик ограничивалось бы определённым кругом жрецов, куда посторонним вход был бы заказан. В том числе и тебе.
     Кстати, именно такая модель "жёстко ограниченного круга" присуща многим религиям. Но не буддизму. ПОСКОЛЬКУ БУДДИЗМ ПОДРАЗУМЕВАЕТ ОСВОБОЖДЕНИЕ ВСЕХ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ, - А СООТВЕТСТВЕННО, И РАСПРОСТРАНЕНИЕ СООТВЕТСТВУЮЩИХ ПРАКТИК.

Что касается власти, - то это совсем иная концепция, ИМЕЮЩАЯ ОТНЕОШЕНИЕ НЕ К БУДДИЗМУ, А К АРХАИЧЕСКИМ МОДЕЛЯМ ПРАВЛЕНИЯ, КОГДА ФУНКЦИИ ЦАРЯ И ВЕРХОВНОГО ЖРЕЦА СОВМЕЩЕНЫ. Здесь институт тулку логичен и оправдан, поскольку он не позволяет власти десакрализоваться.

Цитировать
Если тебе угодно дальше прикалываться, несмотря на серьёзность тона и темы - твоё право
Если тебе угодно и дальше не понимать, - твоё право.
ХОТЯ НА ЭТОТ РАЗ Я ВСЁ НУЖНОЕ ВЫДЕЛИЛ БОЛЬШИМИ БУКОВКАМИ И РАЗЖЕВАЛ ДО СОСТОЯНИЯ ПЮРЕ.

Цитировать
Но не нужно тогда говорить, что ты и почтенный господин Тонг По объяснили.
А они объяснили. :ag:
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #147 : Апрель 12, 2013, 14:43:04 »

Здесь очередной раз описана ситуация, а не аргументация тезиса. Я просил обосновать тезис "перерождения нужны для власти", а ты выпал в объяснения "перерождения не нужны для учения". Это разные вещи. Я четвертый раз ставлю в пример Авалокитешвару - неужели он воплотился чтобы нести административные функции?
Записан

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #148 : Апрель 12, 2013, 14:57:12 »

Здесь очередной раз описана ситуация, а не аргументация тезиса. Я просил обосновать тезис "перерождения нужны для власти", а ты выпал в объяснения "перерождения не нужны для учения". Это разные вещи. Я четвертый раз ставлю в пример Авалокитешвару - неужели он воплотился чтобы нести административные функции?

А почему бы и нет? :)
Кстати, нужно вообще определить, что значит "воплощение Авалокитешвары" в данном конкретном случае. Насколько я понимаю, это может трактоваться и как нирманакайя (которых может быть великое множество, в т.ч. и в виде правителя - очень полезная для живых существ форма), и вообще как обладание качеством великого сострадания.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #149 : Апрель 12, 2013, 15:07:19 »

А почему бы и нет? :)
Кстати, нужно вообще определить, что значит "воплощение Авалокитешвары" в данном конкретном случае. Насколько я понимаю, это может трактоваться и как нирманакайя (которых может быть великое множество, в т.ч. и в виде правителя - очень полезная для живых существ форма), и вообще как обладание качеством великого сострадания.

Ну теоретически то он и воооон той кошкой может быть... но..
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #150 : Апрель 12, 2013, 15:07:27 »

Здесь очередной раз описана ситуация, а не аргументация тезиса. Я просил обосновать тезис "перерождения нужны для власти", а ты выпал в объяснения "перерождения не нужны для учения".
Ты спросил, дословно - "почему институт тулку важен для административной должности, а не для передачи учения?"
Вторую часть своего вопроса заметил, или оно у тебя само написалось?
Именно поэтому я ответил тебе на вопрос, почему перерождения не важны для Учения.

Это первое.
Второе: тебе ужо каварнадцать раз здесь написали, что речь идёт о сакральной власти. Административная власть по отношению к сакральной - в данном случае вторична.
Институт перерождений в контексте сакральной модели власти нужен для подтверждения авторитета власти. Точно так же, как фараону нужно считаться сыном Ра.
     Иначе говоря, принцип состоит в том, что правит не человек, а сверхчеловеческое существо.

К слову, это не делает ситуацию поддельной. Я нисмколько не сомневаюсь в том, что Его Святейшество является перерождением Авалокитешвары, а фараоны были сыновьями Ра. Но это личное. Субъективное, так сказать.

Цитировать
Я четвертый раз ставлю в пример Авалокитешвару - неужели он воплотился чтобы нести административные функции?
А почему бы нет? Только потому, что тебе это кажется странным?
Вот, Ра было не западло воплощаться в фараонах, и Священный Леопард благополучно воплощается в некоторых африканских вождях. С чего бы ради считать Авалокитешвару неспособным воплощаться в тибетских правителей?
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #151 : Апрель 12, 2013, 15:08:09 »


А почему бы и нет? :)

Синхронно вышло. :ag:
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #152 : Апрель 12, 2013, 15:13:17 »

Ты спросил, дословно - "почему институт тулку важен для административной должности, а не для передачи учения?"
Вторую часть своего вопроса заметил, или оно у тебя само написалось?
Именно поэтому я ответил тебе на вопрос, почему перерождения не важны для Учения.

А это вторая часть вопроса только. Первую я спешл фор ю выделил.

Второе: тебе ужо каварнадцать раз здесь написали, что речь идёт о сакральной власти. Административная власть по отношению к сакральной - в данном случае вторична.
Институт перерождений в контексте сакральной модели власти нужен для подтверждения авторитета власти. Точно так же, как фараону нужно считаться сыном Ра.
     Иначе говоря, принцип состоит в том, что правит не человек, а сверхчеловеческое существо.

И в ответ на это я "каварнадцать" раз просил хоть как-то обосновать сей тезис. Сделано этого не было. И я даже могу допустить, что попутно воплощенный Ченрезиг может править.... но вот что он приходит именно для этого - это уже будь добр аргументировать.

Вот, Ра было не западло воплощаться в фараонах, и Священный Леопард благополучно воплощается в некоторых африканских вождях. С чего бы ради считать Авалокитешвару неспособным воплощаться в тибетских правителей?

С того, что просветленный - это не сансарное божество. Со всеми вытекающими. И такое допущение, что "он мог бы..." я тоже могу принять. Но вот то, что он "мог бы" - не значит, что так оно и было. То есть опять же - где аргументация?
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #153 : Апрель 12, 2013, 15:20:58 »

И в ответ на это я "каварнадцать" раз просил хоть как-то обосновать сей тезис. Сделано этого не было. И я даже могу допустить, что попутно воплощенный Ченрезиг может править...
И Ченрезиг тебе за это очень и очень благодарен. Иначе не справился бы.

Цитировать
но вот что он приходит именно для этого - это уже будь добр аргументировать.
А вот зачем это понадобилось Ченрезигу, - спроси у основателей института Тулку. Или у Ченрезига персонально.
А то он, видишь ли, передо мной не отчитывается.

Цитировать
Вот, Ра было не западло воплощаться в фараонах, и Священный Леопард благополучно воплощается в некоторых африканских вождях. С чего бы ради считать Авалокитешвару неспособным воплощаться в тибетских правителей?

С того, что просветленный - это не сансарное божество. Со всеми вытекающими.
Это Ра - сансарный? Да он насквозь трансцендентен и просветлён. Ты вообще существуешь только благодаря его милости. Вместе с сансарой со своею.

Цитировать
И такое допущение, что "он мог бы..." я тоже могу принять.
И снова спасибо от Ченрезига.

Цитировать
Но вот то, что он "мог бы" - не значит, что так оно и было. То есть опять же - где аргументация?
Ченрезига огорчает твоя недогадливость.  :nono:
Записан

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #154 : Апрель 12, 2013, 15:21:04 »

А почему бы и нет? :)
Кстати, нужно вообще определить, что значит "воплощение Авалокитешвары" в данном конкретном случае. Насколько я понимаю, это может трактоваться и как нирманакайя (которых может быть великое множество, в т.ч. и в виде правителя - очень полезная для живых существ форма), и вообще как обладание качеством великого сострадания.

Ну теоретически то он и воооон той кошкой может быть... но..

Может. И если мне не изменяет память, в некоторых случаях вера в то, что он в т.ч. является вон той кошкой - обязательна :)
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #155 : Апрель 12, 2013, 15:24:16 »

А вот зачем это понадобилось Ченрезигу, - спроси у основателей института Тулку. Или у Ченрезига персонально.
А то он, видишь ли, передо мной не отчитывается.

Тогда откуда тебе известно что он делает это для административной власти?

Это Ра - сансарный? Да он насквозь трансцендентен и просветлён. Ты вообще существуешь только благодаря его милости. Вместе с сансарой со своею.

Доказательства где? Давай ещё Яхве и Аллаха просветленными назовём...
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #156 : Апрель 12, 2013, 15:25:00 »

А почему бы и нет? :)
Кстати, нужно вообще определить, что значит "воплощение Авалокитешвары" в данном конкретном случае. Насколько я понимаю, это может трактоваться и как нирманакайя (которых может быть великое множество, в т.ч. и в виде правителя - очень полезная для живых существ форма), и вообще как обладание качеством великого сострадания.

Ну теоретически то он и воооон той кошкой может быть... но..

Может. И если мне не изменяет память, в некоторых случаях вера в то, что он в т.ч. является вон той кошкой - обязательна :)

Только вот кошка не обязана при этом быть царём))))
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #157 : Апрель 12, 2013, 15:39:48 »

А вот зачем это понадобилось Ченрезигу, - спроси у основателей института Тулку. Или у Ченрезига персонально.
А то он, видишь ли, передо мной не отчитывается.

Тогда откуда тебе известно что он делает это для административной власти?
Я без понятия, для чего это делает Ченрезиг. И я не могу сказать, что мне это очень интересно.
Потому что я не Ченрезиг, не его перерождение и не тибетец.

А вот механизм власти, аналогичный тулку, - имеет очень широкое распространение.

Цитировать
Это Ра - сансарный? Да он насквозь трансцендентен и просветлён. Ты вообще существуешь только благодаря его милости. Вместе с сансарой со своею.

Доказательства где? Давай ещё Яхве и Аллаха просветленными назовём...
Как где? В текстах Пирамид, в Текстах Саркофагов, в Книге Мёртвых, в Гимнах и так далее.
Про Яхве и Аллаха там вообще ни слова не сказано.
А твою мумию за нечестие сожрёт таракан. Это тоже напрямую следует из Книги Мёртвых. И не будет у тебя после этого никаких перерождений. :P
Ни сансары не будет, ни нирваны.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #158 : Апрель 12, 2013, 16:44:18 »

Я без понятия, для чего это делает Ченрезиг

Уффф.... Ты сказал, что Ченрезиг воплощается для административного управления. Ты сказал, что он тебе не докладывает. Тогда откуда ты знаешь, что он воплощается для административной власти? Или ты голословен или ты таки с ним общался.

Как где? В текстах Пирамид, в Текстах Саркофагов, в Книге Мёртвых, в Гимнах и так далее.

Где в текстах пирамид и Гимнах говорится, что языческий бог Ра - просветленный, преодолевший сансару?
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #159 : Апрель 12, 2013, 17:02:24 »

Уффф.... Ты сказал, что Ченрезиг воплощается для административного управления.
Я этого не говорил, мой юный друг.
Я сказал, что институт тулку является органической частью института сакральной власти.
а) при этом я ничего не утверждал про Ченрезига, равно как и про любое другое сверхчеловеческое существо;
б) я не утверждал, что Ченрезиг воплощается, это было бы нелепо;
в) я вообще не утверждал, что Ченрезиг существует;
б) я не называл сакральную власть административным управлением. Подобной нелепости я не смогу ляпнуть даже спьяну.

Так что сделанное тобою странное заявление - исключительно твои кунтаги. Сугубо личные.

Цитировать
Ты сказал, что он тебе не докладывает.
Да, и я готов подтвердить это под присягой.

Цитировать
Тогда откуда ты знаешь, что он воплощается для административной власти? Или ты голословен или ты таки с ним общался.
См. выше.  :bj:

Цитировать
Как где? В текстах Пирамид, в Текстах Саркофагов, в Книге Мёртвых, в Гимнах и так далее.

Где в текстах пирамид и Гимнах говорится, что языческий бог Ра - просветленный, преодолевший сансару?
Он, собственно, и есть источник света. Странно ему быть не просветлённым. :P
Сансару же преодолевать ему вообще без надобности. Это тебе её надо преодолевать. Она ж в твоём восприятии, а не в восприятии Ра.
А Ра - не воспринимает сансары твоей, нафига бы она ему сдалась.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #160 : Апрель 12, 2013, 17:09:47 »


Сансару же преодолевать ему вообще без надобности. Это тебе её надо преодолевать. Она ж в твоём восприятии, а не в восприятии Ра.
А Ра - не воспринимает сансары твоей, нафига бы она ему сдалась.

Сансара у него своя. Он же сансарное божество. Ты не ответил - где в египетских текстах сказано, что ра - просветленное существо?

Уффф.... Ты сказал, что Ченрезиг воплощается для административного управления.
Я этого не говорил, мой юный друг.
Я сказал, что институт тулку является органической частью института сакральной власти.
а) при этом я ничего не утверждал про Ченрезига, равно как и про любое другое сверхчеловеческое существо;
б) я не утверждал, что Ченрезиг воплощается, это было бы нелепо;
в) я вообще не утверждал, что Ченрезиг существует;
б) я не называл сакральную власть административным управлением. Подобной нелепости я не смогу ляпнуть даже спьяну.

Так что сделанное тобою странное заявление - исключительно твои кунтаги. Сугубо личные.

Да не вопрос - просто хоть как-то аргументируй свои слова про административную власть и Ченрезига и всё.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #161 : Апрель 12, 2013, 17:26:17 »


Сансару же преодолевать ему вообще без надобности. Это тебе её надо преодолевать. Она ж в твоём восприятии, а не в восприятии Ра.
А Ра - не воспринимает сансары твоей, нафига бы она ему сдалась.

Сансара у него своя. Он же сансарное божество.
Это твой кунтаг, Петько. Ра твои кунтаги неинтересны.

Цитировать
Ты не ответил - где в египетских текстах сказано, что ра - просветленное существо?
См. выше. Ра - источник света, это его определение.

Цитировать
Да не вопрос - просто хоть как-то аргументируй свои слова про административную власть и Ченрезига и всё.
Какие мои слова про административную власть?
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #162 : Апрель 12, 2013, 17:42:24 »

Это твой кунтаг, Петько. Ра твои кунтаги неинтересны

Они буддизму интересны. С его точки зрения языческие добуддийские божества - так же в сансаре. Один из шести миров специально под них отвели.

Ра - источник света, это его определение.

Солнце тоже. Тоже Будда?  :ag:

Какие мои слова про административную власть?

Ну те, где ты утверждал, что институт тулку важен для власти, а не для передачи учения.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #163 : Апрель 12, 2013, 17:51:13 »

Это твой кунтаг, Петько. Ра твои кунтаги неинтересны

Они буддизму интересны.
Буддизму твои кунтаги тоже не нужны. Буддизм занимается вопросами избавления от страданий. И всё. См. Четыре Благородные Истины.

Что же до кунтагов, - то буддизм призывает граждан бороться с ними. Решительно и беспощадно.

Цитировать
С его точки зрения языческие добуддийские божества - так же в сансаре.
Во-первых, это не-общебуддийская штуковина. Она факультативная. Мифологическая, я бы сказал.

Цитировать
Один из шести миров специально под них отвели.
Проверь: там нет Ра. :boyan: Ра в буддийской космогонии не участвует.

Цитировать
Ра - источник света, это его определение.

Солнце тоже. Тоже Будда?  :ag:
Я не проверял. Кстати, а почему "тоже"? :ag:

Цитировать
Какие мои слова про административную власть?

Ну те, где ты утверждал, что институт тулку важен для власти, а не для передачи учения.
Ничего похожего. Идиотизм про административную власть клонируешь ты, причём с феноменальным упорством. И никто больше здесь этим не занимается, заметь.
Записан

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #164 : Апрель 12, 2013, 18:06:41 »

институт тулку важен для власти, а не для передачи учения.

Для передачи учения институт тулку не нужен - но в определенных условиях, особенно при теократии, полезен. Так бы внимательно слушали ЕСДЛ, будь он, при ровно тех же реализациях, простым бкикшу из монастыря-у-черта-на-куличках? Ездили бы к нему такими толпами туда, на кулички?
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #165 : Апрель 12, 2013, 18:42:56 »

институт тулку важен для власти, а не для передачи учения.

Для передачи учения институт тулку не нужен - но в определенных условиях, особенно при теократии, полезен. Так бы внимательно слушали ЕСДЛ, будь он, при ровно тех же реализациях, простым бкикшу из монастыря-у-черта-на-куличках? Ездили бы к нему такими толпами туда, на кулички?

Да больше половины тех, кто его слушает даже и не подозревают что он воплощение Ченрезига) Просто ЕСДЛ раскруче в связи с китайско-тибетским конфликтом. Тут его тулковость побоку.

А в целом для чего перевоплощаются просветленные? Вряд ли ведь для "авторитету" и "власти".
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #166 : Апрель 12, 2013, 18:46:40 »

А в целом для чего перевоплощаются просветленные?
Они НЕ перевоплощаются. :af:
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #167 : Апрель 12, 2013, 18:53:48 »

А в целом для чего перевоплощаются просветленные?
Они НЕ перевоплощаются. :af:

Ну давай до слов не докапывайся. Я аккурат о Ченрезиге и ЕСДЛ. Ты, к слову, прекрасно понял о чём я.
Записан

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #168 : Апрель 12, 2013, 19:13:40 »


Да больше половины тех, кто его слушает даже и не подозревают что он воплощение Ченрезига) Просто ЕСДЛ раскруче в связи с китайско-тибетским конфликтом. Тут его тулковость побоку.

Да ладно. Буряты и калмыки не знают?

А в целом для чего перевоплощаются просветленные? Вряд ли ведь для "авторитету" и "власти".

Для блага живых существ, согласно документации. Зачастую блага (притом разнообразного, от проповеди до более приземленных вещей) можно больше принести на высоком административном посту.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #169 : Апрель 12, 2013, 19:44:38 »

Да ладно. Буряты и калмыки не знают?

Буряты и калмыки мож и знают. Я про тех, кто вообще ЕСДЛ считает авторитетом. Мировое сообщество, так сказать.

Теократия... ну отменит её Далай Лама скоро и чё? Какой смысл тогда в тулку будет, если оно тока для власти нужно?
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #170 : Апрель 12, 2013, 20:33:29 »

Да ладно. Буряты и калмыки не знают?

Буряты и калмыки мож и знают. Я про тех, кто вообще ЕСДЛ считает авторитетом. Мировое сообщество, так сказать.

Теократия... ну отменит её Далай Лама скоро и чё? Какой смысл тогда в тулку будет, если оно тока для власти нужно?

Никакого. Однако это их личное дело продолжать находиться в сансаре или нет. И от воли ЕСДЛ никак не зависит. См. чего-нить про обеты боддхисаттвы.

Кстати, в бурятской версии тибетской школы Гелуг, к которой принадлежит и ЕСДЛ, лет 300 как отказались от института тулку (хубилганов)- и ничё, менее "гелуговыми" не стали. И, потом, а не соблаговолите ли Вы продемонстрировать в каких именно текстах тибетского буддизма говорится об институте тулку? В лам-риме Кагью, например, ничего об этом нет... В Лам-риме гелуг, вроде, тоже...
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #171 : Апрель 12, 2013, 22:12:09 »

это их личное дело продолжать находиться в сансаре или нет. И от воли ЕСДЛ никак не зависит.

Я в курсе. К чему ты это написал?

См. чего-нить про обеты боддхисаттвы

Знаю я их.

Кстати, в бурятской версии тибетской школы Гелуг, к которой принадлежит и ЕСДЛ, лет 300 как отказались от института тулку (хубилганов)- и ничё, менее "гелуговыми" не стали.

И сие не токмо Вам ведомо, Старче.  :ag: Тока опять же - к чему это?

не соблаговолите ли Вы продемонстрировать в каких именно текстах тибетского буддизма говорится об институте тулку?

А где я что-то про тексты говорил?  :)
Записан

Tong Po

  • Users
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 331
  • Традиция: Сад Дхарма
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #172 : Апрель 13, 2013, 05:03:35 »

это их личное дело продолжать находиться в сансаре или нет. И от воли ЕСДЛ никак не зависит.

Я в курсе. К чему ты это написал?

См. чего-нить про обеты боддхисаттвы

Знаю я их.

Кстати, в бурятской версии тибетской школы Гелуг, к которой принадлежит и ЕСДЛ, лет 300 как отказались от института тулку (хубилганов)- и ничё, менее "гелуговыми" не стали.

И сие не токмо Вам ведомо, Старче.  :ag: Тока опять же - к чему это?

не соблаговолите ли Вы продемонстрировать в каких именно текстах тибетского буддизма говорится об институте тулку?

А где я что-то про тексты говорил?  :)

А про тексты я говорил. Если тебе непонятно к чему - то смысл дальше переливать из пустого в порожнее отсутствует. На все твои вопросы подробно отвечено по несколько раз. Если опять прикинешься, что ничего не понял, то кратко, чётко под цифрами 1,2,3... Сформулируй вопросы ещё раз -и я тебе дам краткие ответы на них, пользуясь цитатами из этой же темы.
Записан
"Наша правда, наше дело, наша вера -Анархия!"(с)

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #173 : Апрель 13, 2013, 11:53:58 »

Мда... всё чудесатее и чудесатее. Отвечать вопросом на вопросы, непонятно к чему про левые вещи говорить.... а когда спросят "нафига про это то?" - ответить "если не понимаешь, то и разговор окончен"..  :ag: :ag: :ag:

5 баллов, чё.  :ag:

наерн и правда, закончим. С высокомерным собеседником конструктива не выйдет.

Ладно, я мож и правда глупый, как вы говорите... но я спрашиваю искренне и стремлюсь стать умнее. А вот чёрствость и высокомерие "вылечить" сложнее.

А если я уж так сильно "цепляю", то стоит наерн задуматься о том, а что толку от практики, раз цепляет...
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #174 : Апрель 13, 2013, 12:18:47 »

Теократия... ну отменит её Далай Лама скоро и чё?
Ну, отменить-то он её сможет лишь условно, поскольку указом нельзя поменять реально существующий уклад. Тем более, что уклад этот сам по себе не плох, - но именно сейчас институт тулку делает Тибет уязвимым.
 
Цитировать
Какой смысл тогда в тулку будет, если оно тока для власти нужно?
Вообще-то, ежели кто не в курсе, Далай-лама намерен отменить именно институт тулку. Это действие и именуется отменой теократии.
К вопросу о взаимосвязи ентих двух понятий. :ag:

Ладно, я мож и правда глупый, как вы говорите... но я спрашиваю искренне и стремлюсь стать умнее.
Если спрашиваешь искренне, - то попробуй столь же искренне перечитать ответы. Многое станет понятнее.

Вот, к примеру, здесь:
А в целом для чего перевоплощаются просветленные?
Они НЕ перевоплощаются. :af:

Ну давай до слов не докапывайся.
Нет уж. Здесь принципиально смысл меняется в зависимости от того, существует перевоплощение или нет. И по этому поводу тебе уже написал брат Урбанович.
Но ты не хочешь этого замечать, поскольку намертво вцепился в собственную концепцию. В ошибочную концепцию, заметим. Поэтому ты не слышишь простых вещей, которые тебе старательно объясняют собеседники.

Дык это предсказуемо.  :ag: Прикинуться глухим и впасть в обидки - гораздо проще, чем отказаться от ложной концепции.

Цитировать
А вот чёрствость и высокомерие "вылечить" сложнее.
А мы не лечимсо.

Цитировать
А если я уж так сильно "цепляю", то стоит наерн задуматься о том, а что толку от практики, раз цепляет...
Дык не цепляешь.  :af: Ты спрашиваешь, мы - отвечаем. Ты обижаешься и психуешь зачем-то, мы продолжаем объяснять. В чём претензия?
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #175 : Апрель 13, 2013, 12:21:59 »

Ты правда думаешь, что я не перечитывал?
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #176 : Апрель 13, 2013, 12:29:47 »

Ты правда думаешь, что я не перечитывал?
Если перечитывал, то не захотел понять, вероятно.
Я вижу, что на твои вопросы действительно ответили по несколько раз, но ты говоришь, что тебе никто не отвечал. "Мамо, а хде море?" (с)

Сделай так, как посоветовал Тонг По в последнем сообщении. Никто не мешает.
Но ты этого сделать не захотел, - зато, как обычно, устроил истерику на предмет того, как тебя обидели.

Ну и куда оно годится?
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #177 : Апрель 13, 2013, 13:29:44 »

Ну если я реально не понимаю...

Лан, значит тупой. Проехали.  :)
Записан

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #178 : Апрель 13, 2013, 14:44:17 »

Ну если я реально не понимаю...

Лан, значит тупой. Проехали.  :)
дай устояться.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Томек Ленерт "Жулики в рясах"
« Ответ #179 : Апрель 13, 2013, 15:37:03 »

Ну если я реально не понимаю...

Лан, значит тупой. Проехали.  :)
дай устояться.

Грасиас, воспользуюсь советом.  :az:
Записан
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.