Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Русский для чайников  (Прочитано 168464 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Нина

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3667
  • Традиция: Мароккано-исламский вайшнавизм
  • Человек с богатой внутренней войной.
Re: Русский для чайников
« Ответ #930 : Июнь 27, 2015, 14:28:58 »


А ни у кого нет контактов Александра Тваладзе? Он тут редко бывает, а жаль. Мне интересно было бы, как с этим явлением в грузинском языке.

У меня есть. Сейчас поделюсь в личке :)
Записан

Александр Тваладзе

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3419
  • Традиция: Ортодоксальный экуменизм
  • Кошачий софт на собачьем железе
Re: Русский для чайников
« Ответ #931 : Июнь 27, 2015, 17:15:35 »

А ни у кого нет контактов Александра Тваладзе? Он тут редко бывает, а жаль. Мне интересно было бы, как с этим явлением в грузинском языке.
Чити-гврити же  :) (Это начальная форма. ЧитО-гвритО, как в песне - это звательный падеж)
Еще на вскидку вспоминается "бати-бути" - попкорн так называют. Но вообще надо подумать. Я все таки не в Грузии живу, и редко по-грузински говорю
Записан
Не важно, с какого конца разбивать яйцо - с острого или с тупого, но протухшее яйцо точно есть не стоит.

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Русский для чайников
« Ответ #932 : Июнь 27, 2015, 19:22:39 »

А ни у кого нет контактов Александра Тваладзе? Он тут редко бывает, а жаль. Мне интересно было бы, как с этим явлением в грузинском языке.
Чити-гврити же  :) (Это начальная форма. ЧитО-гвритО, как в песне - это звательный падеж)
Еще на вскидку вспоминается "бати-бути" - попкорн так называют. Но вообще надо подумать. Я все таки не в Грузии живу, и редко по-грузински говорю
Ага, спасибо, буду благодарен! А это явление - просто звуковая игра или имеет какой-то грамматический смысл?
Записан

Александр Тваладзе

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3419
  • Традиция: Ортодоксальный экуменизм
  • Кошачий софт на собачьем железе
Re: Русский для чайников
« Ответ #933 : Июнь 27, 2015, 19:52:33 »

Вот еще вспомнил: квели-пури-хачапури (сыр-хлеб-хачапури), цхвир-пири (буквально: носо-рот, употребляется в значение "лицо", а чаще - "морда")

А это явление - просто звуковая игра или имеет какой-то грамматический смысл?
Не понял, какой тут может быть грамматический смысл.
Записан
Не важно, с какого конца разбивать яйцо - с острого или с тупого, но протухшее яйцо точно есть не стоит.

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Русский для чайников
« Ответ #934 : Июнь 27, 2015, 20:42:57 »

Не понял, какой тут может быть грамматический смысл.
Ну, может, я не совсем грамотно выразился. Например, в английском подобный прием может, например, указывать на разностороннее движение: ping-pong и т.п. В русском - чаще всего при его использовании добавляется оттенок неопределенности или пренебрежения ("всякие там" танцы-шманцы, шашлык-машлык). В тамильском этот прием используется, чтобы как-то подчеркнуть, выделить слово. Ну и так далее. В общем, в этих языках он нужен для чего-то, не только для красоты.
Записан

Фотина

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7345
  • Традиция: православная христианка
Re: Русский для чайников
« Ответ #935 : Июнь 28, 2015, 09:50:24 »

Не понял, какой тут может быть грамматический смысл.
Ну, может, я не совсем грамотно выразился. Например, в английском подобный прием может, например, указывать на разностороннее движение: ping-pong и т.п. В русском - чаще всего при его использовании добавляется оттенок неопределенности или пренебрежения ("всякие там" танцы-шманцы, шашлык-машлык). В тамильском этот прием используется, чтобы как-то подчеркнуть, выделить слово. Ну и так далее. В общем, в этих языках он нужен для чего-то, не только для красоты.
В русском языке эхо-конструкции нужны вовсе не для того, чтобы придать некую неопределенность или отрицательную коннотацию смыслу слова. :)
 
За производство эхо-конструкций в речи, по мнению когнитивных нейролингвистов, отвечает зеркальная система нейронов. Они считают, что когда сам человек до конца не владеет смыслом произносимого слова, ему сам смысл кажется неполным или непонятным, сознание срабатывает на производство эхо-конструкции, как бы "отзеркаливая" неполное (для сознания данного человека) слово, для добавления смысла. Это происходит потому, что для человека слово воспринимается не как самостоятельная единица, а в контексте с воспринимающим. В этом отзеркаливании предполагается две причины основных.

Во-первых, подсознательная защита, от воспроизведения чего-то вредного. Оно может быть и вредным (злым) от непонятности, а может от табуирования, а "зеркалом" вредность, якобы, отражается частичным искажением. Отсюда культур-мультур, а не для того, чтобы придать пренебрежительный оттенок слову культура, а от недопонимания самого слова и "защитном механизме" от этого слова и его непонятности (для говорящего). Этот случай - защита - наиболее характерен для детей и просторечия и фольклора (в том числе и мистических фишек фольклора).

Во-вторых, подсознательное дополнение недостающего говорящему смысла, заключенного в самой семантике слова. Допустим "штучки-дрючки" или "супер-пупер". Для говорящего слово "штучки" или "супер" не выражает полноты смысла, поэтому его подсознание как будто бы дополняет смысл для бОльшей выразительности. Во втором случае, это художественный прием, окрашивающий речь. Характерен тоже для детей, просторечия и для людей с образным мышлением.

В принципе, конечно, не исключено, что какой-то человек может использовать это слово для придания сугубо отрицательной коннотации, но это будет не "производитель" данного слова и не естественная, природная причина словоупотребления речевых эхо-конструкций. Кажущийся пренебрежительный оттенок в эхо-конструкциях "танцы-шманцы" или "шуры-муры" - это все та же работа подсознательного "защитного механизма", только в данном случае, когда "злое" в слове, которое подвергается "отзеркаливанию" закладывается говорящим по причине табуирования действия, заключенного в слове. Т.е. в подсознании "зеркалом" человек защищается от слова, которое несет вред, а не пренебрегает смыслом слова или умышленно "принижает" его значение.

Забавно, что у людей со здоровой зеркальной нейронной системой мозга наблюдается производство эхо-конструкций при усвоении и употреблении речи, а у людей с нарушениями этой системы (аутизм, шизофрения, синдром Ретта) наблюдается эхолалия - речевое нарушение, автоматическое повторение окончаний фраз или слов без осмысления. То есть подсознательное "эхо" все равно вылазит и встраивается в речь, так или иначе, даже при непродуктивном мышлении, это природный механизм. :)

Есть еще и различные мистические гипотезы объяснения употребления эхо-конструкций. :)
« Последнее редактирование: Июнь 28, 2015, 09:53:58 от Фотина »
Записан

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Русский для чайников
« Ответ #936 : Июнь 30, 2015, 00:25:54 »

Большое спасибо, Фотина, за ценное дополнение. И буду весьма признателен, если Вы дадите ссылку на соответствующие научные исследования - возможно, это очень пригодится.

Однако же я говорил немного о другом. Меня интересуют слова-эхо не как факты речи, говорения - психофизиологического процесса, - а именно как факты языка. Т.е. я говорю уже о готовых, устоявшихся лексических единицах, которые в речи не порождаются, а воспроизводятся.
Записан

Фотина

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7345
  • Традиция: православная христианка
Re: Русский для чайников
« Ответ #937 : Июнь 30, 2015, 05:18:21 »

Большое спасибо, Фотина, за ценное дополнение. И буду весьма признателен, если Вы дадите ссылку на соответствующие научные исследования - возможно, это очень пригодится.

Однако же я говорил немного о другом. Меня интересуют слова-эхо не как факты речи, говорения - психофизиологического процесса, - а именно как факты языка. Т.е. я говорю уже о готовых, устоявшихся лексических единицах, которые в речи не порождаются, а воспроизводятся.
Ссылку, к сожалению дать не могу, ибо в моем посте, во-первых, синтезирована информация, которая мне необходима была профессионально, для работы с речью детей и взята мной из разных специализированных источников, предназначенных для прикладных целей работы с развитием речи, непонятно, какая именно деталь заинтересовала. А, во-вторых, не все, о чем я писала, я могу вспомнить, откуда взяла точно. Что-то из исследователей языка, у какого-нить Флоренского, Воронина или Шляховой, что-то из методик по развитию речи, что-то из когнитивной нейролингвистики, интересуясь механизмами нарушений речи и речевыми аномалиями у детей.

Воспроизводятся эхо-конструкции с той же целью, что и порождаются, архаическая такая механизьма, подсознательная. Производителей речевых конструкций вообще не так уж много, в основном люди повторяки. :) Потому, когда мы говорим о производстве, мы говорим и о воспроизведении и словоупотреблении одновременно. Всякая ширли-мырли откуда-то берется в речи сначала, а потом уже является фактом языка, если уживается. :)

Да, забыла упомянуть на тему, если Вам пригодится, конечно. Есть еще такая группа эхо-конструкций, с тем же защитным механизмом, для имен и качеств. Устойчивые формы языка: Маша-растеряша, Соня-просоня, Костик-хвостик, плакса-вакса, жадина-говядина, рёва-корёва и пр.

И есть формы редупликации с обсценной лексикой. :-X

Возможно, я могла бы еще чем-то помочь, если надо, конечно, а Вы подробнее мне объяснили целевое назначение и тот акцент, который Вас интересует и направление Вашего исследования или описания, которое Вы делаете в статье.
Записан

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Русский для чайников
« Ответ #938 : Июнь 30, 2015, 18:36:06 »

Ссылку, к сожалению дать не могу, ибо в моем посте, во-первых, синтезирована информация, которая мне необходима была профессионально, для работы с речью детей и взята мной из разных специализированных источников, предназначенных для прикладных целей работы с развитием речи, непонятно, какая именно деталь заинтересовала. А, во-вторых, не все, о чем я писала, я могу вспомнить, откуда взяла точно. Что-то из исследователей языка, у какого-нить Флоренского, Воронина или Шляховой, что-то из методик по развитию речи, что-то из когнитивной нейролингвистики, интересуясь механизмами нарушений речи и речевыми аномалиями у детей.
Хорошо, спасибо и на этом :) Посмотрю.

Цитировать
Воспроизводятся эхо-конструкции с той же целью, что и порождаются, архаическая такая механизьма, подсознательная.
Вот тут не совсем согласен. Есть случаи употребления, например, в художественной речи. Типа: "При этом я имею в виду не балет… Нет, упаси Боже, это не для меня. Я имею ввиду просто танцы-шманцы" (Юрий Короткевич. "Танцы-шманцы"). Тут уже четко выраженная семантика.
Или есть, например, в Москве сети ресторанов восточной кухни "Шашлык-машлык" и "Павлин-мавлин" :) А тут явно прослеживается "восточный" след.
Цитировать
Производителей речевых конструкций вообще не так уж много, в основном люди повторяки.
О, да. Об этом еще Бахтин говорил. Типа, любое высказывание есть цитата.
Цитировать
И есть формы редупликации с обсценной лексикой.
Да, и об этом тоже помню. Как та самая прачечная-...чечная из анекдота.

Цитировать
Возможно, я могла бы еще чем-то помочь, если надо, конечно, а Вы подробнее мне объяснили целевое назначение и тот акцент, который Вас интересует и направление Вашего исследования или описания, которое Вы делаете в статье.
У меня пока чисто лингвистическое рассмотрение тех случаев, когда человеческая речь изображает саму себя, т.е. случаи передачи звуковых особенностей речи другого человека, либо обыгрывание слов (1. воспроизведение речи детей, иностранцев, людей с дефектами речи, 2. передразнивание, 3 слова-эхо).
Записан

Фотина

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7345
  • Традиция: православная христианка
Re: Русский для чайников
« Ответ #939 : Июнь 30, 2015, 19:35:59 »

Цитировать
Воспроизводятся эхо-конструкции с той же целью, что и порождаются, архаическая такая механизьма, подсознательная.
Вот тут не совсем согласен. Есть случаи употребления, например, в художественной речи. Типа: "При этом я имею в виду не балет… Нет, упаси Боже, это не для меня. Я имею ввиду просто танцы-шманцы" (Юрий Короткевич. "Танцы-шманцы"). Тут уже четко выраженная семантика.
:) Да, я поняла. У нас нет разногласий, есть разчтения. Презрение - одна из форм "защиты от зла", я загоняюсь мотивом употребления, а Вы формой проявления. И каждый о своем разгоняет, вроде как споря))) Формы бесконечно разнообразны и презрительная туда же включается.
Цитировать
Или есть, например, в Москве сети ресторанов восточной кухни "Шашлык-машлык" и "Павлин-мавлин" :) А тут явно прослеживается "восточный" след.
Да, дополняем недостающее значение эхом, воспроизводя особенности речи лиц определенной национальности :), и ирония. Случай использование эхо-конструкций в качестве выразительных средств.

Цитировать
Да, и об этом тоже помню. Как та самая прачечная-...чечная из анекдота.
Угу, и еще пример https://www.youtube.com/watch?v=x6ZWhpdiXPo
 Прошу прощению :ah: :ag:


Цитировать
У меня пока чисто лингвистическое рассмотрение тех случаев, когда человеческая речь изображает саму себя, т.е. случаи передачи звуковых особенностей речи другого человека, либо обыгрывание слов (1. воспроизведение речи детей, иностранцев, людей с дефектами речи, 2. передразнивание, 3 слова-эхо).
Ясно, ну, успехов Вам. :) Эта тема в целом меня тоже интересна.
Чуковский, изучая авангардистов приводил литературные примеры подражания звуковым особенностям иностранного языка в литературе. Из его статьи:

Цитировать
Вот иллюзия грузино-армянского или арабского ровора:
 
Хан хан да даш
Шу шур и дес
Виларь ягда
Суксан кардекш
Мак са Мак са
Яким ден зар
Вакс бар дан як
Заза
Сю сеч базд и
Гар ё зда бе
Мен хатт зайде
Вин да чок ме.
 
Сюда же относится попытка Василиска Гнедова передать заумным языком мелодию украинской речи:
 
Гриба будик цири чипiг
Здвiна на хам дяки,
Коли за гичь будин цiкавче
Тарас Шевченко будяче скавче -
Гуля ласкав стогма регота цвiрка
Свитина ззiла сонкэ.
Байдры шлига шкапiк рука
На дьготi сила хмара
А з зiрок поiв опару.
 

Хотя, наверняка, Вы в курсах про Чуковского... ))
Очень хорошая есть книжечка с аналитическими статьями. "Дребезги языка: Словарь русских фоносемантических аномалий" (Пермь, 2004), автор Шляхова С.С. (в сети не нашла, может, плохо искала) И ваще ее научные работы в этом направлении интересные очень. :)
Записан

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Русский для чайников
« Ответ #940 : Июнь 30, 2015, 20:09:18 »

Ага. Насчет иностранной речи - еще у Маяковского в "Бане"

Понт Кич: Ай  Иван в дверь ревел, а звери обедали. Ай шел в рай менекен, а енот в Индостан, переперчил ой звери изобретейшен
Записан

Фотина

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7345
  • Традиция: православная христианка
Re: Русский для чайников
« Ответ #941 : Июнь 30, 2015, 20:24:02 »

Ага. Насчет иностранной речи - еще у Маяковского в "Бане"

Понт Кич: Ай  Иван в дверь ревел, а звери обедали. Ай шел в рай менекен, а енот в Индостан, переперчил ой звери изобретейшен
Еще есть способы воспроизводства собственной речи в зауми наших и ненаших...

Ну, всем известное:

Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки
Как мюмзики в мове.

Оригинал Льюиса:

Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe:
All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.


Прелесть жеж :ag: :boyan:

ЗЫ: Вы када чаво напишете, дык, дайте ж почитать. :)
Записан

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Русский для чайников
« Ответ #942 : Июнь 30, 2015, 20:38:18 »

ЗЫ: Вы када чаво напишете, дык, дайте ж почитать. :)
У меня пока будет только коротенькая справочная статья. Ее посмотрят лингвисты, а потом я уже выложу.
Записан

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Русский для чайников
« Ответ #943 : Июнь 30, 2015, 20:40:41 »

Ну, всем известное:
Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe:
All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.
Другой перевод:
Червело. Ужные мрави
Кузали на снову.
За нисом прали курави,
Склюняя пелаву.
Записан

Нина

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3667
  • Традиция: Мароккано-исламский вайшнавизм
  • Человек с богатой внутренней войной.
Re: Русский для чайников
« Ответ #944 : Июнь 30, 2015, 21:06:47 »

Цитировать
Производителей речевых конструкций вообще не так уж много, в основном люди повторяки.
О, да. Об этом еще Бахтин говорил. Типа, любое высказывание есть цитата.


Мне почему-то «Шоу Фрая и Лори» вспоминается: http://www.youtube.com/watch?v=dqoAg-XtB2o
 «Наш язык, юноша, содержит сотни тысяч возможных слов, триллионы новых идей, поэтому я могу произнести следующее предложение с полной уверенностью, что раньше, за всю историю человеческого общения его никто не произносил: «Официант, держи ровнее носик телекомментатора, иначе дружественное молоко отправит в отставку мои брюки»

Хотя это и не совсем о том :)
Записан
0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.