Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Барон фон Унгерн  (Прочитано 35114 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ольга Н.П.

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3226
Re: Барон фон Унгерн
« Ответ #45 : Декабрь 17, 2011, 00:09:06 »

В быту у Унгерна тоже всё обстояло не как у людей: он держал дома волков, был женат на китайской принцессе и дружил с диким вороном. Согласимся, что всё это раздражает нормального гражданина. А памятуя об унгерновском запрете на воровство, пьянство и шлюх, - мы должны понимать, что барон в глазах прогрессивного человечества являлся кошмарной фигурой.
       
   
Кого-то он мне напоминает  :russian_ru:
Записан

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Барон фон Унгерн
« Ответ #46 : Декабрь 17, 2011, 01:10:30 »

В быту у Унгерна тоже всё обстояло не как у людей: он держал дома волков, был женат на китайской принцессе и дружил с диким вороном. Согласимся, что всё это раздражает нормального гражданина. А памятуя об унгерновском запрете на воровство, пьянство и шлюх, - мы должны понимать, что барон в глазах прогрессивного человечества являлся кошмарной фигурой.
 
   
Кого-то он мне напоминает  :russian_ru:

Кстати да, только вот ... Арсенич - как ты на предмет шлюх? Есть такой запрет?  :ag:
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

IvanArseniev

  • Гость
Re: Барон фон Унгерн
« Ответ #47 : Декабрь 17, 2011, 01:15:13 »

В быту у Унгерна тоже всё обстояло не как у людей: он держал дома волков, был женат на китайской принцессе и дружил с диким вороном. Согласимся, что всё это раздражает нормального гражданина. А памятуя об унгерновском запрете на воровство, пьянство и шлюх, - мы должны понимать, что барон в глазах прогрессивного человечества являлся кошмарной фигурой.
 
   
Кого-то он мне напоминает  :russian_ru:

Кстати да, только вот ... Арсенич - как ты на предмет шлюх? Есть такой запрет?  :ag:
:bj:
Да пусть живут, чё... Токмо не на территории расположения воинской части. :nono:
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Барон фон Унгерн
« Ответ #48 : Декабрь 17, 2011, 11:36:47 »

Поскольку, надеюсь, портрет Унгерна потихоньку вырисовался, - продолжаю рассказ о попытке создания панмонгольского государства.  :)



Итак, мы остановились на том, что в начале ХХ в. в Бурятии и Халхе (Внешней Монголии) начала бродить идея о создании панмонгольского государства. И Семёнов, и Унгерн попали под обаяние этой идеи ещё во время пребывания в Монголии перед Первой Мировой. Именно они стали первыми людьми (за исключением Чингисхана, разумеется), - которые попытались воплотить идею о панмонгольском государстве в жизнь. И здесь нам надобно сделать несколько пояснений, поскольку именно панмонголизм дал основание сначала политикам, а затем и многим историкам обвинить моих героев в прояпонской позиции. А это - гон.

Во-первых, заведомо известно, что идея панмонгольского государства возникла у Семёнова раньше, чем у японцев. Японцы, безусловно, были весьма заинтересованы в создании этого государства; полначалу они даже поддерживали усилия Семёнова и Унгерна в данном направлении. Они вообще Семёнова поддерживали, как известно. Однако и Унгерн, и Семёнов не были "отличниками", - они были из "разбойников". Поэтому использовать их было так же проблематично, как и, допустим, Джа-Ламу. То ись где сядешь, там и слезешь. Заведомо известно, что Унгерн с Семёновым использовыали японцев, - но нельзя сказать, что японцы использовали Семёнова или Унгерна, хотя этот постулат и идёт вразрез с общепринятым мнением. Поясню: Семёнов пользовался поддержкой японцев (Унгерн и от этой поддержки довольно быстро отказался). Семёнов периодически японцев обнадёживал, - однако не более. Нет случаев, в которых решение Семёнова было бы принято под давлением Японии или по её настоянию. Внимание, вопрос: кто кого использовал? :ag: Некоторые исследователи (тот же Белов, упомянутый в одном из первых сообщений темы) приводят мифический документ, согласно которому Семёнов якобы собирался отчекрыжить японцам недра и территории, - но позвольте, не можем же мы всерьёз воспринимать бумагу, которая позиционируется как "незаверенная копия пергаментного документа об условиях между союзниками от 23 мая 1920 г." Неведомого происхождения "незаверенные копии" вообще не могут служить основанием для мало-мальски существенного разговора. Ещё бы сочинения школьные в качестве документов приводить начали.
     Более того, - в конечном итоге именно японцы сорвали панмонгольские планы "даурцев". Но об этом - ниже.

Во-вторых, Семёнова и Унгерна любят обвинять в том, что они стремились нарушить целостность России, поскольку в своё панмонгольское государство они включали Внутреннюю Монголию, Внешнюю Монголию (в версии Унгерна - ещё Синцзян и Тибет, но это уже в идеале и не сразу), - а также восточную часть России, включая Урал. Не правда ли, гады-сепаратисты? :bm: Вот только гневные обвинители забывают пояснить, что в это время Россия и не была единым государством. Сибирская республика (позже - ДВР) существовала независимо от РСФСР. Объединились они только в 1922 г. А в 1918 - это были разные государства. Замечу также, что столица предполагаемого панмонгольского царства должна была располагаться в России, в Даурии. Возглавить государство должен был русский монарх, - опять же, в перспективе. То есть по факту Унгерн с Семёновым не дробили Россию, - а присоединяли к ней дружественные азиатские страны.

В 1919 г. состоялась Даурская конференция, на которой были очерчены планы по созданию нового государства. В конференции приняли участие представители Бурятии и Внутренней Монголии. Халха (Внешняя Монголия) идею поддерживала, но прислать своих делегатов не могла из-за ужесточения контроля со стороны китайцев. Так же присутствовал японский офицер Сузуки, состоящий на службе у Семёнова.
     Во время Даурской конференции обнаружилось первое противоречие. Унгерн был заинтересован в создании теократической монархии, а младобурятская интеллигенция жаждала республики по западному образцу, - с парламентом, Конституцией и так далее. Компромиссом стала федерация с конституционным монархом во главе. Тогда же была определена столица (Даурия) и создано Временное Правительство, премьер-министром которого стал Нэйсэ-гэген, почитаемый тулку из Внутренней Монголии. Располагалось Временное Правительство, разумеется, в Даурии. Где же ещё.
      Вот тут и последовал удар со стороны Японии. Да, страна Восходящего Солнца хотела создать в материковой Азии марионеточное государство, - но, видимо, для Японии была вполне очевидна неуправляемость наших атаманов. Япония делала ставку на китайского генерала Чжан Цзолиня, - поэтому она предала огласке результаты тайной конференции в Даурии. Ясен пень, после этого против неначавшегося Даурского государства поднимается Омск (правительство Колчака) и союзники Омска, то есть Франция и Англия. Шибко разозлился и Китай. В августе 1919, во время поездки Унгерна в Харбин, в Даурии состоялись переговоры между дипломатической миссией Китая и Нэйсэ-гэгеном. Кроме того, секретные переговоры были проведены с Фушенгой (предводителем харачинов). Если Нэйсэ-гэген оказался стоек, - то Фушенгу китайцы таки сумели заинтересовать. Харачины подняли бунт. Бунт, разумеется, был жёстко подавлен, - но в правительстве Нэйсэ-гэгена уже произошёл раскол, и оно фактически прекратило своё существование.
      Был и ещё нюанс. Примерно в это же время в Бурятии (Хоринский аймак) была ещё одна попытка создания государства. Вот токмо не федеративного, а теократического. В истории этот эпизод известен под названием балагатского движения. Возглавлял это государство почитаемый лама Лубсан Сандан Цыденов, учитель Дандарона. Правда, царство Цыденова, насколько известно, не имело отношения к панмонгольским идеям; оно изначально воспринималось как этническое, бурятское. Сандан Цыденов получил титул Дхармараджи, а  место его пребывания было переименовано в Соёмбо. Сам Цыденов, к слову сказать, в собственном воцарении никакого участия не принимал, только дал согласие. Дело в том, что он в это время медитировал в уединении, - и ради политики прерывать уединение не стал.
     Всё бы хорошо, кроме одной проблемы: Цыденов был категорически против службы бурятских всадников в армии. Всвязи с этим нетрудно догадаться, что в условиях военного времени его царство просуществовало всего несколько дней, - поскольку через несколько дней Цыденов и 13 его сподвижников были арестованы Семёновым. Заключение было недолгим: разобравшись, что к чему, Семёнов отпустил арестованых менее чем через месяц. Однако потом они были арестованы ещё дважды, - на этот раз уже младо-бурятской интеллигенцией, придерживающейся, как было сказано, республиканских взглядов. Разумеется, что приказом Семёнова в обоих случаях лама Цыденов и его сторонники были почти сразу освобождены, - тем не менее, вся эта история говорит о непростой ситуации внутри самого бурятского общества; панмонгольските идеи интеллигенции были по сути республиканскими и вступали в конфликт с традиционными представлениями о теократической монархии. Что характерно, часть этой самой интеллигенции позже прониклась симпатией к красным, - и в итоге была уничтожена советской властью по обвинению в панмонголизме. Карма.

         Так окончилась первая попытка Унгерна осуществить мечту о панмонгольской теократической монархии (или хотя бы создать монархию компромиссную, конституционную). Вторая попытка им будет предпринята, - но гораздо позже. И до неё мы ещё доберёмся. :)
« Последнее редактирование: Декабрь 17, 2011, 12:10:28 от Иван Арсеньев »
Записан

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Барон фон Унгерн
« Ответ #49 : Декабрь 18, 2011, 01:42:45 »

Иван, а как ты себе представляешь понмонгольское государство в 20-м веке? Это что вообще могло бы быть? И что об этом говорили Семенов и Унгерн?
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

IvanArseniev

  • Гость
Re: Барон фон Унгерн
« Ответ #50 : Декабрь 18, 2011, 01:56:54 »

Иван, а как ты себе представляешь понмонгольское государство в 20-м веке?
Создадим - увидим.

Это что вообще могло бы быть?
Что угодно может оказаться.  :ag:
А вообще, я не очень понимаю, почему ты удивлён самой идеей создания означенного государства в ХХ веке. Чем оно сложнее создания СССР, допустим? Другой вопрос, есть ли возможности для подобных действий у конкретных людей в конкретной ситуации.

  И что об этом говорили Семенов и Унгерн?
Ок. Сегодня отпишусь по этому поводу.
Просто я сейчас сюды на бегу заглядываю, - а ответ подробный нужен.
Записан

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Барон фон Унгерн
« Ответ #51 : Декабрь 18, 2011, 02:11:50 »

А я не удивлен, я все детство в монгольском халате отходил, а любимыми монетками были тугрики. У меня отец в Монголии два года в Жилдорбате служил, сначала геодезистом, потом в медсанчасти. Я ее как часть своей страны с детства воспринимаю  ;)

Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Барон фон Унгерн
« Ответ #52 : Декабрь 18, 2011, 02:55:26 »

Нашел в сети



Мундир барона Унгерна. Подарен минусинскому краеведческому музею в 1921 году. Интересно только кем?

P.S. Мне личность Унгерна чем то Жанну д'Арк напоминает.
« Последнее редактирование: Декабрь 18, 2011, 06:08:20 от Йошка »
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

IvanArseniev

  • Гость
Re: Барон фон Унгерн
« Ответ #53 : Декабрь 18, 2011, 11:26:49 »

Насчёт ассоциаций с Жанной д'Арк - ты не одинок. :ag: И замечу, что тута тоже замешана какая-то увесистая мистика. Но до ентой фишки мы попозжа доберёмся.

По унгерновскому панмонголизму у меня сегодня не срослось отписаться. Надеюсь, нынче после работы дойдут ручонки шаловливые до клавиатуры.
Записан

Кардже

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1506
Re: Барон фон Унгерн
« Ответ #54 : Декабрь 18, 2011, 20:47:36 »

Так бухал Унгерн али нет?
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Барон фон Унгерн
« Ответ #55 : Декабрь 19, 2011, 04:53:41 »

Так бухал Унгерн али нет?
Бухал где-то в период Первой Мировой. Потому как и в довоенный период (до 1914, Кобдо), и в послевоенный (начиная с 1917) очевидцы пишут, что Унгерн был противником алкоголя. В период же Первой Мировой известно, что время от времени барон напивался. Заметим, - именно время от времени, потому как даже если бы у Унгерна было желание напиваться регулярно (в чём лично я сомневаюсь), - ему бы жизнь такой возможности не дала. 
Записан

Кардже

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1506
Re: Барон фон Унгерн
« Ответ #56 : Декабрь 19, 2011, 07:25:56 »

Так бухал Унгерн али нет?
Бухал где-то в период Первой Мировой. Потому как и в довоенный период (до 1914, Кобдо), и в послевоенный (начиная с 1917) очевидцы пишут, что Унгерн был противником алкоголя. В период же Первой Мировой известно, что время от времени барон напивался. Заметим, - именно время от времени, потому как даже если бы у Унгерна было желание напиваться регулярно (в чём лично я сомневаюсь), - ему бы жизнь такой возможности не дала.

Это чегой-то он так резко завязал? Не после ли того случая, когда ему шашкой в голову рубанули?
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Барон фон Унгерн
« Ответ #57 : Декабрь 19, 2011, 23:42:08 »

Так бухал Унгерн али нет?
Бухал где-то в период Первой Мировой. Потому как и в довоенный период (до 1914, Кобдо), и в послевоенный (начиная с 1917) очевидцы пишут, что Унгерн был противником алкоголя. В период же Первой Мировой известно, что время от времени барон напивался. Заметим, - именно время от времени, потому как даже если бы у Унгерна было желание напиваться регулярно (в чём лично я сомневаюсь), - ему бы жизнь такой возможности не дала.

Это чегой-то он так резко завязал? Не после ли того случая, когда ему шашкой в голову рубанули?
Не танцуетсо, Карджич. Шашкой он получил задолго до Первой Мировой. Эт во-первых. А во-вторых, категорического "сухого закона" Унгерн и не вводил. Нельзя было быть пьяным, - иначе говоря, нельзя напиваться. Умеренное же употребление, в общем-то, не возбранялось. Умеренно и Унгерн употреблял.

Вообще насчёт алкоголя мне понравилась следующая фишка: после взятия Урги Унгерн ввёл в дивизии следующее дисциплинарное наказание - виноватого сажали на крышу на какой-либо промежуток времени. Интеллигентная часть офицерства была в ужасе: бо на крыше в Урге сидеть архинеприятно (для тех, кто не в курсе, поясняю: климат там того, резко-континентальный. С ветрами :ag:) Казаки же, равно как и казачьи офицеры, - наоборот, всеми силами старались на данное наказание нарваться: потому как на крыше можно было вполне безнаказанно напиться - проверить-то некому. :ag: Вот она, разница менталитетов. :ag:

Колоритно это дело описал Макеев: "Виновный немедленно отправлялся на крышу, где ему предоставлялась полная возможность поразмыслить несколько дней о вреде пьянства, любуясь на окрестности с ургинских "небоскрёбов". Но доблестных унгерновцев это не смущало. Благодаря изворотливости вестовых, офицеры на ургинских крышах умудрялись организовывать пикники с достаточным количеством возлияний. Нередко с крыш неслась залихватская отрядная песня, и эхо Богдо-Улы вторило проштрафившимся унгерновцам" (А.Макеев, Ночной визит. "Рубеж". Харбин. №19)
Кстати, к вопросу Кардже о "резкой завязке": вообще-то сам рассказ повествует о распитии Унгерном и Макеевым вышеозначенного алкоголя. Так что никаких "завязок". Запрет на алкоголь был связан с нецелесообразностью пьянства во время военных действий, - и правильно, ибо нефиг.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Барон фон Унгерн
« Ответ #58 : Декабрь 20, 2011, 06:35:16 »

А таперича, поскольку вопрос с алкоголем урегулирован (ну, я на это надеюсь), - можно вернуться к панмонгольской идее в интерпретации Унгерна.

Тут нам повезло, поскольку Унгерн обсуждал оную идею со многими собеседниками, - и это позволяет не мучиться в догадках относительно взглядов барона. Если резюмировать результаты ентих бесед, то получится примерно следующее.

Панмонгольское государство, по крайней мере, на начальном этапе, должно было представлять собой союз нескольких царств. Для этого необходимо восстановить монархию там, где она разрушена (Монголия и Китай) и не дать рухнуть коронам там, где монархия продолжает существовать. Этот панмонгольский союз должен был противостоять тому революционному развалу, который шёл с Запада. причём противостоятть не военной силой, - а своей устойчивостью. Это, повторюсь, - на начальном этапе. В идеале, если панмонгольский союз удастся создать, а бардак на Западе не прекратится, - то Восток сможет оказать Западу и вооружённое противостояние. При помощи панмонгольского государства Унгерн рассчитывал восстановить и российскую монархию.

Всё перечисленное являлось в той или иной степени требованием момента, - однако у Романа Фёдоровича были и более глубокие планы. Дело в том, что он и культуру Запада счиитал явлением дегенеративным. По его мнению, настоящий рост и творчество в Европе закончились примерно к XV веку, - а после этого культура преобрела характер моноспектакля: она превратилась в культуру ради культуры. То же самое приключилось и с ценностями, - они перестали служить благу живых существ и стали чем-то самодовлеющим, что привело к абсурду: стремление к свободе приводит к потере свободы; прогресс приводит не к благу рабочего, - а к безработице и нищете; милосердие вырождается в слабость и так далее. Христианство доказало свою несостоятельность и неспособность противопоставить что-либо разрушительным тенденциям. Традиции утрачиваются, а вместе с ними и понимание, - и человеку не остаётся ничего крроме разрушенного им же мира.
      Здесь важно понять, что для Унгерна понятие традиции - это не обезличивание, а наоборот: нечто, что противостоит обезличиванию. В традиционном обществе человек живёт естественными, а не подменными ценностями, - и это позволяет ему оставаться собой. Потеря естественных ценностей притводит не к свободе, а к всеобщей нивелировке.
     Собственно, это самое слово - "нивелировка", - это выражение основной претензии Унгерна к современной ему западной культуре, и именно нивелировке Унгерн хотел противопоставить традиционность восточной культуры и религии. Панмонголизм Унгерна подразумевал, что Азия станет не только политическим, но и культурным противовесом бардаку. Религиозным же противовесом Западу должен был стать буддизм, - но это не означало, что Унгерн стремился буддизм насаждать. Напротив, все собеседники Унгерна отмечали, что Роман Фёдорович о смене религии отзывался примерно так же, как и любой нормальный буддист: а именно, что человек может достичь совершенства в любой религиозной традиции, - если он стремится понять, а не просто слепо следует ей.

     И вот ещё интересный момент. О панмонголизме, о культурных противовесах и о роли Унгерна в ентом деле. Сохранился текст предсказания, сделанного для Унгерна одним из признанных лам-оракулов того времени - ламой Лубсаном Балданом Еше. Заметим, - текст не является частью чьих-либо мемуаров и т.п. Ён в архиве лежит, - то есть это предсказание действительно делалось, и именно для Унгерна.
     Вот оно:

"Предсказание священнослужителя Просветлённого Лубсан Балдан Еше в местности Гадан-Пубаран, находящейся в ведении Далай-Ламы.

Молюсь тебе, всемогущий великий Лама <здесь: ритуальное обращение к Майтрейе. - И.А.>, распространитель божественных законов в [Шамбал-Галабе]. К тебе обращаю мои правдивые слова.

В северном направлении существует Шамбал-Галаба, место наивысшего распространения великой религии. <...> Ты, великий Лама, живущий в этом рае среди его обитателей, постоянно пребывающих в молитве, по истечении 4 лет с сего момента, приняв титул Рыгдын-Дагба-Хана, победишь войска лалу, но когда повсеместно распространится святая религия, не забудь данную тобою раньше клятву и возьми меня главным над твоими последователями. Когда же великий Божественный Лама, верхом на каменном коне, сильном, как ветер, и с коротким копьём в руках, пронзит сердце лалу, призови меня в число твоих друзей. Войска твои будут из различных национальностей. У тебя будет 40000 больших слонов диких, 4000000 слонов бешеных, много войск, и пронзишь в сердце богатыря лалу. В то же время, Хану Мандуй пронзит острым оружием сына Дарнай Дава-Чамбы.
      Твоих 12 сильных крепких гениев совершенно уничтожат всех злых гениев лалу, твои слоны уничтожат слонов [лалу], лошади твои побьют лошадей, а твои золотые колесницы [побьют колесницы лалу]. Твои пособники усмирят покровителей лалу, уничтожив совершенно влияние [лалу], и когда настанет время повсеместного распространения святой религии - ты возьми меня к себе приближённым. После проповеди тобою в течение многих лет религии, ты 22 числа средней весенней луны в год лошади, при великолепном пении собравшихся богатырей и волшебниц, займёшь место великого божества, и тогда возведи меня в божество.


Переведено с тибетского языка 24 марта 1921 г., г. Урга"
(АВПРФ, ф.0111, оп.2, п.104, д.47, л.70-70а; РГВА, ф. 39454, оп.1, д.9, л.100-101)

Вот такие пироги с котятами. Полагаю, что буддистам смысл предсказания расшифровывать не надо; если надо, - то вопросы принимаются.
 :)
Записан

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Барон фон Унгерн
« Ответ #59 : Декабрь 20, 2011, 14:16:47 »

Вот такие пироги с котятами. Полагаю, что буддистам смысл предсказания расшифровывать не надо; если надо, - то вопросы принимаются.
 :)

Ну дык буддистам может и понятно, а я вот из оного предсказания нифига не понял  :bn: что за Шамбал-Галаба? Хто такой Хану Мандуй? Какого сына Дава-Чамбы?
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.