Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Йошка]

Среди либералов у меня очень мало знакомых, которых я уважаю именно за их взгляды, хотя и не во всём согласна с ним. Большинство просто ненавидят Россию и слепо преклоняются перед западом. А это вообще не тянет на убеждения.

Блин... Я прям хочу посмотреть на либерала, который не обсирает Россию. Такие звери вообще существуют? 

Ну, и где я обсирала Россию? Процитируйте, пожалуйста.

Вообще за либералами такое водится - "в этой стране все плохо было и есть, ничего хорошего ждать не приходится", "пора валить" и все такое. Но по-мне, так многие слова квазипатриотов оскорбляют страну не меньшим образом. А вообще, давайте лучше классиков цитировать))

Многие признают за патриотизм безусловную похвалу всему, что своё. Тюрго называл это лакейским патриотизмом, du patriotisme d'antichambre. У нас можно бы его назвать квасным патриотизмом. Я полагаю, что любовь к отечеству должна быть слепа в пожертвованиях ему, но не в тщеславном самодовольстве; в эту любовь может входить и ненависть. Какой патриот, какому народу ни принадлежал бы он, не хотел бы выдрать несколько страниц из истории отечественной, и не кипел негодованием, видя предрассудки и пороки, свойственные его согражданам? Истинная любовь ревнива и взыскательна.
Все тот же Петр Андреевич Вяземский. 

"  В Дрездене, на Брюлевской террасе, между двумя и четырьмя часами, в самое фешенебельное время для прогулки, вы можете встретить человека лет около пятидесяти, уже совсем седого и как бы страдающего подагрой, но еще красивого, изящно одетого и с тем особенным отпечатком, который дается человеку одним лишь долгим пребыванием в высших слоях общества. Это Павел Петрович. Он уехал из Москвы за границу для поправления здоровья и остался на жительство в Дрездене, где знается больше с англичанами и с проезжими русскими. С англичанами он держится просто, почти скромно, но не без достоинства; они находят его немного скучным, но уважают в нем совершенного джентльмена, "a perfect gentleman". С русскими он развязнее, дает волю своей желчи, трунит над самим собой и над ними; но все это выходит у него очень мило, и небрежно, и прилично. Он придерживается славянофильских воззрений: известно, что в высшем свете это считается trХs distingue {весьма почтенным (франц.).}. Он ничего русского не читает, но на письменном столе у него находится серебряная пепельница в виде мужицкого лаптя. "
И.С.Тургенев. "Отцы и дети"

[Гусев]

Ну, и где я обсирала Россию? Процитируйте, пожалуйста.

 я обсирала Россию

 

[Нина]

Собственно в либерализме нет ничего дурного, кроме того, под каким соусом его подают (да и сам либерализм в том виде, что есть- говно полное). А подают его под мерзким и очень гадким соусом, предлагая под благовидным предлогом снести на хер всё и встать на колени и посыпать голову пеплом.

Под еще более отвратительным соусом сейчас подают консерватизм. Это прекрасно просматривается в данной теме 

Фанатичный консерватизм и клоунада с "духовными скрепами" -вещи мерзкие, но они скорее побочный продукт. Большинство консерваторов, не смотря на перегибы и откровенный идиотизм, любят свою страну, свою историю и своих предков.

Нормальных консерваторов — да. Но благодаря про- и околопутинскому безумию консерваторами и даже имперцами называют таких людей, которым я бы не то что руки не подала, а даже в поле — ну, вы поняли.

Среди либералов у меня очень мало знакомых, которых я уважаю именно за их взгляды, хотя и не во всём согласна с ним. Большинство просто ненавидят Россию и слепо преклоняются перед западом. А это вообще не тянет на убеждения.

У меня, напротив, среди тех, с кем у меня наиболее хорошие отношения, много либералов. Замечательных людей, между прочим. Их терпимость и либерализм доходит до того, что они нормально воспринимают мои взгляды, несмотря на их «кровожадность» Это умнейшие люди. Если хотите, я вас с ними познакомлю, чтобы вы не говорили гадостей о либералах

Но вообще-то я о другом говорю. Я не зря в первом сообщении «консерваторов» брала в кавычки. Имхо, само разделение на либералов и консерваторов — это либеральный взгляд То есть, собственно, чуждый так называемым консерваторам.

Консерватизм — это вовсе не стремление оставить все как было Вон Валерия, при всем уважении, транслирует именно эту мысль, когда говорит, что вы бы не смогли получить образование без либералов.

Я проталкиваю мысль, что такое деление — плоды либеральной мысли; что «консерваторы» сами разделяют либеральные ценности и обвиняют либералов не в том, что они у них неправильные, а в том, что они их сами попирают.

А это заведомо проигрышная позиция. На либеральном поле «консерваторам» не выиграть.

Нужно просто иметь смелость признать, что у тех и других разные ценности, разные стремления. И попытаться взглянуть на мир не с т. з. либералов. Посмотреть на него своими глазами.

Мне так кажется

[Йошка]

я обсирала Россию

 

Не с НТВ ли часом? 

[Павел_Волков]

Я проталкиваю мысль, что такое деление — плоды либеральной мысли; что «консерваторы» сами разделяют либеральные ценности и обвиняют либералов не в том, что они у них неправильные, а в том, что они их сами попирают.

Не столько в ценностях дело, сколько в акцентах при расстановке приоритетов.

[Йошка]

Я проталкиваю мысль, что такое деление — плоды либеральной мысли; что «консерваторы» сами разделяют либеральные ценности и обвиняют либералов не в том, что они у них неправильные, а в том, что они их сами попирают.

Не столько в ценностях дело, сколько в акцентах при расстановке приоритетов.

Угу, хотя я бы сказал, что дело в родительском сценарии, запускающем механизм идентификации "свой-чужой" с соответвующей рефлексией и расстановкой приоритетов. Т.е. приоритеты обусловлены сценарием развития.

[Нина]

Я проталкиваю мысль, что такое деление — плоды либеральной мысли; что «консерваторы» сами разделяют либеральные ценности и обвиняют либералов не в том, что они у них неправильные, а в том, что они их сами попирают.

Не столько в ценностях дело, сколько в акцентах при расстановке приоритетов.

Я считаю, что именно в ценностях

[Йошка]

Во, Йошка, статья, на мой взгляд спорная, но что-то резонирует. https://snob.ru/selected/entry/109359

Поклонение «традиционным ценностям» в современном обществе имеет только одну цель. Состоит она в стремлении общества или власти отказать отдельным гражданам в праве на экспериментирование в частной и профес­сиональной жизни. Последнее может быть обусловлено как страхом перед будущим, который может быть по объективным причинам распространен в обществе, так и желанием политической элиты управлять менее инициати­в­ными и более предсказуемыми подданными. Однако, чем бы ни диктовалось само подобное желание, оно порождает один и тот же набор результатов: мы видим растущий социальный инфантилизм, интеллектуальную ограничен­ность, неадекватное восприятие действительности, усиление религиозных и националистических предрассудков и в конечном счете непримиримость «морального большинства» ко всему необычному и новому. Последнее ста­новится предпосылкой торможения социального и интеллектуального прог­ресса, эмиграции и невозможности в полной мере использовать потенциал нации для решения задач ее развития.

В заключение стоит спросить себя: действительно ли нужно говорить о «традиционных ценностях» столь однозначно; неужели в мире нет того, к чему люди стремились и что они ценили всегда и везде? Если задуматься об этом, то, конечно, такую подлинно традиционную ценность можно найти — и называется она свободой: именно за нее люди боролись и умирали в любые исторические эпохи — и в ходе восстаний римских рабов, и в годы войн за не­зависимость, и даже противостоя собственным правительствам.

Свобода! 

Само по себе понятие "свободы" амбивалентно. Необходимо уточнять "свобода от" или "свобода для".

Кстати, при Иване Грозном, наверное нигде в Европе простой человек не был так свободен, как в России. Под простым человеком я имею в виду крестьянина. Штука в том, что у крестьян не было земли, земли были розданы людям служивым, дворянам и детям боярским, которые с нее кормились и могли  службу ратную нести. Ратная служба имперская не прихоть, а необходимость выживания Московского государства, из которого ежегодно тысячами забирались в рабство русские люди. Так вот, крестьяне заключали срочные договора на обработку земли и брали ссуду у землевладельцев. Без ссуды никто на надел не садился. Расторгнув договор, крестьянин не был ничем обязан ни землевладельцу, ни тем более царю. Да и крестьянином он был лишь на тот срок, пока обрабатывал землю. Ни государственной подушной подати, ни рекрутской службы тогда ведь не было. Многие просто сбегали с наделов и попадали постом под амнистию. Т.е. свободы у простого человека было выше крыши, только вот толку то? 

[Йошка]

Ещё одна статья для Йошки: там про Трампа и про Америку, но мне интересным показалось описание "толпократии". Вот тут когда демократию критикуют с позиции "всем дебилам дают право голоса", это имеют в виду? http://echo.msk.ru/blog/usa2016/1773206-echo/

Не совсем это. Фашизм или история с Трампом - это все-таки крайность. В определенных условиях (не названных, кстати, в статье) демократия ведет к диктатуре. Но ее основная проблема, на мой взгляд, не в этом, а в том, что это власть плебеев, а не патрициев, со всеми плебейскими радостями из этого вытекающими. Правда, диктатура, это тоже власть плебеев, потому как диктатор говорит голосом плебса.

[Александр Тваладзе]

А Вы, если таких взглядов придерживаетесь, то, вообще, не знаю кто Вы. Амбридж, наверное. 

Оу... Вы меня так жестко обличили, что мне стало дико стыдно за свои взгляды... вот только я так и не понял, за какие именно  Где я в том посте про своих знакомых, какие-либо взгляды выражал? 

[Александр Тваладзе]

А Вы, если таких взглядов придерживаетесь, то, вообще, не знаю кто Вы. Амбридж, наверное. 

Оу... Вы меня так жестко обличили, что мне стало дико стыдно за свои взгляды... вот только я так и не понял, за какие именно  Где я в том посте про своих знакомых, какие-либо взгляды выражал? 

Эээ  Я неоднократно заявляю, что придерживаюсь либеральных взглядов, равно как и большая часть моего окружения.

Вы, вдруг, эпатируете таким заявлением, что

Ведь точно - я не знаю ни единого! Реально ни единого человека, который позиционировал бы себя как либерал и при этом любил России. Поэтому мне просто даже сложно представить одно отдельно от другого. А враждебно я к ним естественно настроен прежде всего из-за свинского отношения к родной стране. Блин... Я прям хочу посмотреть на либерала, который не обсирает Россию. Такие звери вообще существуют? 

Ну, так что мне делать, если не знаю. Правда я имел в виду лично не знаю... Ну, важная оговорка, да... 

Тут, конечно, вообще, тема получилась улётная: либералов сначала обвинили, что они всех разбомбить желают (хотя этим, в основном, грешат-таки консерваторы), предлагают "снести на х.р" медицину и образование

Этого я не говорил. Мне вообще смешно читать про то, что кто-то желает "снести на х.р" медицину и образование. Приносят в жертву своим мелким или крупным амбициям? Возможно. Но желают? Это что-то из области теорий заговора, а я таковыми не интересуюсь.

, ну и Вы добавили, что они, вообще, срущие звери, по-свински относящиеся к своей стране.

Ну, так и есть среди моих личных знакомых, непосредственно в этой стране живущих

Ну Амбридж, вообще, душка была: в розовеньком такая вся ходила с кошечками, мягким голосом говорила, мило хихикала и боролась за "традиционные ценности"

Хм... вот с какого боку тут Амбридж, я вообще не понял. Она как раз в угоду своим личным амбициям любыми "традиционными ценностями" готова была подтереться. Ну, вот, скажем, Unforgivable Courses. Не находите, что запрет на их применение - это своего рода "кодекс чести", именно нравственна догма, та самая "традиционная ценность", если уж на то пошло. Death Eaters и Амбридж плевать хотели на нравственные догмы, для них главное - эффективность. Unforgivable Courses - эффективны. Что? Безнравственны? Для Death Eaters это пустой звук. Вот именно такое впечатление вызывают у меня все мои знакомые в реале, которые именуют себя либералами.

Сферический либерализм в вакууме мне представить сложно. Дамблдор? Возможно. Да, и то - никакой не сферический. Это либерал магической Британии. Как мне его "либеральность" прикрутить к реалистической России, я без понятия
 

Он разрешал магглам учиться в Хогвартсе.

Вот честное слово! Я не знаю ни одной категории населения России, будь то национальные, религиозные или какие-либо еще меньшинства, которым действующая власть запрещала бы получать образование.
А ведь мои знакомые "либералы" противопоставляют себя действующей власти. Вот на этом я и основываю свои выводы

Плюс та циатата, которую Вы ранее приводили
А чего стоит это знаменитое дамблдоровское "Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it" ("Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам")

Это вообще не понял, каким боком к либерализму

Ваш Jesus разве только правоверным фарисеям помогал?

Я вам больше скажу: он помогал даже римлянам-оккупантам. А местные либералы-иудеи все время толсто намекали ему, что пора, дескать, поднимать восстание и начать насаждать либеральные ценности, а он чегой-то не внял этим намекам...

Либералы, которые мне известны (ничего, конечно, не могу знать про Ваших знакомых), критикуют власть, конкретные действия этой власти и да, людей, поддерживающих эти однозначно криминальные и человеконенавистнечиские  деяния власти.

Я ровно так же ничего не знаю про ваших знакомых, но мои - да, критикуют конкретные действия этой власти, которые удобно ложатся в их либерально-антироссийскую концепцию. И в упор не замечают другие, не менее значительные, действия той же самой власти, которые в эту концепцию не вписываются. Например, то, что мою мать-пенсионерку уже не первый год абсолютно бесплатно лечат от различных болезней, и при том лечат на совесть, а не просто "для галочки"

Или просто анекдотичный случай:

Либерал: Вот молодец Мишаня Саакашвили, как отстроил разрушенные Тбилиси и Батуми (заметки на полях: эти два города невероятно прибыльны в плане туристического бизнеса)
Я: А то, что наш Ростов отстроили, ты не замечаешь?
Либерал: Да, разве это заслуга! Они обязаны были это сделать!

Вот это я и называю свинством. Есть другие варианты, как это называть?

Позиция известных мне либералов, если вкратце, предельно проста -- государству не лезть в частную жизнь граждан, не притеснять в правах: т.е. не диктовать на ком жениться, где учиться (и учиться ли вообще), какую религию исповедовать, какую музыку слушать, фильмы смотреть, книги читать и т.д.

Куча людей в Росии:
 - живет в гражданских браках (без регистрации), или в официальных но 3-х, 4-х, 5-х по счету, если позволяют религиозные взгляды, то и в полигамных, про нетрадиционную ориентацию, я вообще молчу, на неё здесь просто мода (Спасибо, шоубизнес!)
 - У нас до сих пор бесплатное среднее и первое высшее образование (ну, кто не прошел конкурс, тут государство не виновато)
   (Ах, да - вы мне сейчас скажете, что оно бесплатно только на бумаге, а по факту, дескать, вымогают взятку. Ну так вот, я знаю цену этим заявлениям. Не кому-нибудь, а лично мне при поступлении в аспирантуру было сказано, что без взятки на экзамены по английскому и философии можно даже не соваться. Я сунулся. Результаты: философия - отлично, английский - удовлетворительно (и это было заслужено, я тогда слабоват был в английском), я поступил )
 - Среди моих знакомы в реале имеются: православные, верующие армянской апостольской церкви, протестанты, буддисты, мусульмане, атеисты, агностики. Ни разу не слышал, чтобы кто-либо их притеснял по религиозному признаку
 - Вы русскую версию Voice-а видели? Похоже, что нас кто-то ограничивает в прослушивании той или иной музыки?

Учитывая все выше сказанное, у меня вопрос: какие конкретно действия нашей нынешней власти противоречат либеральным ценностям?

[Александр Тваладзе]

Кстати, ни фига Дамблдор - не либерал:

"Shh!" Hermione whispered suddenly, pressing her finger to her lips and pointing toward the compartment next to theirs. Harry and Ron listened, and heard a familiar drawling voice drifting in through the open door.

"...Father actually considered sending me to Durmstrang rather than Hogwarts, you know. He knows the headmaster, you see. Well, you know his opinion of Dumbledore - the man's such a Mudblood-lover - and Durmstrang doesn't admit that sort of riffraff. But Mother didn't like the idea of me going to school so far away. Father says Durmstrang takes a far more sensible line than Hogwarts about the Dark Arts. Durmstrang students actually learn them, not just the defense rubbish we do...."

— Ш-ш-ш! — неожиданно перебила его Гермиона, приложив палец к губам и указывая на соседнее купе. Гарри и Рон прислушались и уловили знакомый голос с томно растянутыми интонациями, доносившийся из приоткрытой двери.

— … отец на самом деле подумывал отправить меня скорее в Дурмстранг, нежели в Хогвартс, вы понимаете. Он знаком с директором, разумеется. Ну, вам известно его мнение о Дамблдоре — любителе грязнокровок, а в Дурмстранг эту сволочь на пушечный выстрел не подпускают. Но мама не одобрила идеи отослать меня в школу так далеко. Отец говорит, что в Дурмстранге подход к Темным Искусствам куда более разумный, чем в Хогвартсе — студенты их там действительно изучают, а не занимаются всей этой чепухой по защите, как мы…

Ап! А чего это он такой-растакой не дает дитям изучать то, что они хотят? Ишь удумал - запрещать темные искусства. Ай-ай-ай ему

[Йошка]

Учитывая все выше сказанное, у меня вопрос: какие конкретно действия нашей нынешней власти противоречат либеральным ценностям?

А можно я отвечу?

1. Равенство перед законом — его нет, такова практика. Против одних уголовные дела не возбуждаются, против других фабрикуются.
2. Свобода слова и печати — запрет цензуры. Государство целенаправленно подмяло под себя все телевизионные и радиокомпании.
3. Свобода собраний — право проводить собрания как в закрытом помещении, так и под открытым небом. Это право систематически нарушается.
4. Свобода стачек.
5. Обеспечение прозрачности государственной власти.
и т.д. и т.п.

[Александр Тваладзе]

1. Равенство перед законом — его нет, такова практика. Против одних уголовные дела не возбуждаются, против других фабрикуются.

Нет равенства говорите? Хотите сказать, имеет место дискриминация? А по какому признаку, не скажете?

Впрочем, один признак я знаю: у кого больше денег, тот и прав. Но, простите... А почему собственно это возмущает либералов? Свобода, господа - а как вы хотели? Вот меня такое положение возмущает - да. Но если вы меня спросите, что надо сделать, чтобы с подобным бороться, я отвечу: ввести в закон нравственные ограничители, т.е. самые "традиционные ценности", которые так раздражают господ либералов. Не снять, а ввести. Ибо до тех пор, пока не будет нравственных ограничителей, сильные будут диктовать свою волю слабым. А как иначе-то? Вспоминаем картинку с ящиками. Для тех, кто забыл или не видел:



Так что с моей позиции это выглядит так, что больше всего либералы возмущаются крайними проявлениями либерализма. Пчёлы против мёда.

[Йошка]

1. Равенство перед законом — его нет, такова практика. Против одних уголовные дела не возбуждаются, против других фабрикуются.

Нет равенства говорите? Хотите сказать, имеет место дискриминация? А по какому признаку, не скажете?

Впрочем, один признак я знаю: у кого больше денег, тот и прав.

Нет, я имею в виду равенство перед законом между государственными чиновниками (прокурорскими, администрацией, ФСБ, ФСО) и простыми обывателями. См. расследование по генпрокурору Чайке.

Но, простите... А почему собственно это возмущает либералов? Свобода, господа - а как вы хотели? Вот меня такое положение возмущает - да. Но если вы меня спросите, что надо сделать, чтобы с подобным бороться, я отвечу: ввести в закон нравственные ограничители, т.е. самые "традиционные ценности", которые так раздражают господ либералов. Не снять, а ввести. Ибо до тех пор, пока не будет нравственных ограничителей, сильные будут диктовать свою волю слабым. А как иначе-то?

Иначе - это посредством поддержки института независимых судов. Интересно, что еще в Московском государстве времен Грозного в суды входил земский (т.е. выборный) представитель, а некоторые дела были напрямую отданы на суд земского представителя. Кроме того, существовала практика, что наместника (т.е. федерального представителя) могли привлекать к суду после окончания срока его полномочий (кормлений - это год, реже два или три).

Закон сам по себе является документом установленным исходя из нравственных ограничений и определяющий ответственность за их нарушение. Никаких дополнительных ограничителей, кроме исполнения закона, по-моему, не требуется.

Так что с моей позиции это выглядит так, что больше всего либералы возмущаются крайними проявлениями либерализма. Пчёлы против мёда.

Практика подкупа судей, существующая в РФ с 90-х годов, не есть либеральная ценность, а есть следствие развала старой советской системы и отсутствия института контроля за деятельностью судей в новой.