Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Далай лама осудил гомофобию  (Прочитано 14725 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Далай лама осудил гомофобию
« Ответ #60 : Август 13, 2014, 12:10:42 »

Это как? Навоз и золото - одно и то же? И источник у них один?

Ну в данном случае да. Пурана одна и та же.

Так "в частности" или "кришнаиты"? Я - точно не доказываю. И все известные мне кришнаиты тоже. Так что твое обобщение неправомерно.

Ну ты не видел, я видел.

Абсолютная истина одна. А относительных - много. Каждое обусловленное существо находится во власти материальной природы и видит только относительные истины. Каждое - свою.

А относительных истин нет. Есть Истина и есть ложь. Всё что видит человек вне Бога - это вне Истины, т.к. Истина - это сам Бог.

О, это ты хорошее слово подобрал - "вкусовщина". Действительно, каждый человек находится во власти определенного набора гун природы. В ком-то преобладает гуна благости, в ком-то - гуна страсти, в ком-то - гуна невежества. Соответственно, и предпочтения - даже в том, что касается священных писаний - будут у всех разные.

И каждый в течении жизни может бесчисленное количество раз переходить от благости к невежеству и наоборот. Так что всё это ерунда. Только человек решает что ему выбрать: зло или добро.

Рассказывают такую историю. Однажды Бхактисиддханта Сарасвати послал нескольких своих учеников проповедовать в Бирму. Те открыли проповеднический центр в Рангуне. А у бирманцев в то время была давняя традиция готовить особое блюдо - "натхи". В общем, стоит во дворе деревянная колода с закрывающейся крышкой; бирманцы берут тела мертвых животных, закладывают в эту колоду, закрывают и ждут несколько лет. Они там в собственных ферментах квасятся, а потом эту жидкость сливают и подают к столу. Аромат, надо полагать, получается ядрёный. И чем сильнее воняет - тем, говорят, продукт качественней считается.
Ну так вот... Когда преданные Гаудия-матха открыли там свой центр, соседи стали жаловаться на них. И главная причина была в "невыносимом" запахе свежего хлеба, который вайшнавы пекли для гостей к праздничным программам.
Так действуют гуны. Если человек в гуне невежества - то запах трупа будет ему нравиться, а запах свежего хлеба вызовет отвращение.

Тут никакие гуны не при чём. Тут дело в банальной привычке. Если б реально гуны были, то находящийся в их власти человек ВСЕГДА чувствовал бы вонь от хлеба. Но по привычке всё ок будет. Вайшнавы то каешн могут в свои эти гуны верить - их право. Но всё объясняется и без них. И не надо плодить сущностей сверх меры.

А гуны, кстати, - вещь довольно очевидная и проверяемая. Их признаки описаны в текстах философии санкхья и вкратце пересказаны в "Бхагавад-гите". Любой может без труда провести анализ и классифицировать методы и цели, предлагаемые в том или ином священном писании, и определить, и, соответственно, отнести данный текст к одной из гун.

Да, дело вкуса, заинтересованности\объективности, целей, характера и тд. Но никак не гун. А под гуны (и не только под них) можно что угодно подогнать. Но это будет искуственная система. Психологи всё спокойно объясняют, не нуждаясь ни в каких гунах.

Так что "вкусовщина" - это правильное слово. У каждого живого существа - свой вкус, определяемый гунами природы.


А точнее - его характером, его целями и его обстоятельствами.

И, соответственно, для каждого - свои тексты.

Особенно если текст ОДИН, как в нашем случае. И одну его часть принимаю, другую его же часть не принимаю... Не логично. Его можно или принимать полностью, ка кон есть или вовсе не принимать.

А Абсолютная Истина таки одна.

Если это Истина - она по умолчанию абсолютна. Или это уже не Истина. Нет маленьких истинок. Или ты с Богом или ты с дьяволом. Всё что от Бога - Истина. Абсолютная. А человек себе навыдумывать много чего может. Но к Истине это совсем не всегда относится. Далеко не всегда.
« Последнее редактирование: Август 13, 2014, 12:22:44 от Петька »
Записан

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Далай лама осудил гомофобию
« Ответ #61 : Август 13, 2014, 12:59:58 »

Ну в данном случае да. Пурана одна и та же.
У всех Пуран один источник. Что не мешает им проповедовать самые разные ценности и противоречить друг другу.
Цитировать
Ну ты не видел, я видел.
В таком случае правильно было бы сказать "некоторые кришнаиты". А потом уже можно было бы поговорить об уровне их познаний и т.п.
Цитировать
Есть Истина и есть ложь. Всё что видит человек вне Бога - это вне Истины, т.к. Истина - это сам Бог.
Это все лозунги, клише, поэтому трудно как-то логически развить эту мысль.

Да, любая вещь, которую человек видит вне связи с Богом, - майя, иллюзия. И даже священное писание, если ты не видишь в нем Бога, может обусловить тебя, еще глубже погрузив в майю.
Цитировать
И каждый в течении жизни может бесчисленное количество раз переходить от благости к невежеству и наоборот. Так что всё это ерунда.
Не совсем понял связь последней фразы с предыдущим текстом. Да, человек в течение жизни постоянно меняется, и мне известны случаи, когда люди из глубокого тамаса (наркоманы, алкоголики) поднимались к духовным высотам. Бывает и наоборот. (То же самое с предпочтениями в области священных текстов. Бывало, что человек от самых темных и жестоких тантрических текстов в конце концов переходил к "Шримад-Бхагаватам". И, опять же, обратное возможно.)

Кришна так об этом говорит: "Иногда, о сын Бхараты, в человеке начинает преобладать гуна благости, одолевая страсть и невежество. Иногда гуна страсти побеждает невежество и благость, а иногда берет верх гуна невежества. Так между гунами материальной природы идет непрерывная борьба за превосходство" (Б.-г., 14.10).
Цитировать
Тут никакие гуны не при чём. Тут дело в банальной привычке.
Так вот гуны, в отношении человека, - это и есть привычка.
Цитировать
Если б реально гуны были, то находящийся в их власти человек ВСЕГДА чувствовал бы вонь от хлеба.
Ты, похоже, не совсем понимаешь, что такое гуны и как они действуют на человека  :ac:
Цитировать
Вайшнавы то каешн могут в свои эти гуны верить - их право. Но всё объясняется и без них. И не надо плодить сущностей сверх меры.
Стоп, ну так а ты бы определился с системой координат, в которой мы ведем обсуждение.
Если мы говорим о классификации пуран по гунам (а я напомню, что мы как раз об этом говорим), то, наверное, как минимум должны хотя бы теоретически допустить их существование и принять как точку отсчета. Или как?
Все, кто принимает пураны, принимают и гуны, поскольку гуны - универсальная пураническая категория.
Цитировать
Да, дело вкуса, заинтересованности\объективности, целей, характера и тд. Но никак не гун. А под гуны (и не только под них) можно что угодно подогнать.
Вот-вот-вот. Гуны - это не какая-то субстанция, или энергия, или сила. Гуны - это классификация. Вкус, цели, характер, вера, решимость... все это классифицируется по гунам.
Цитировать
И одну его часть принимаю, другую его же часть не принимаю... Не логично.
Почему?
Цитировать
Или ты с Богом или ты с дьяволом.
А дьявола не существует. Существуют только тараканы в голове. У кого-то больше, у кого-то меньше. Они-то и порождают относительные истины.
« Последнее редактирование: Август 13, 2014, 13:02:04 от Авдий Каллистратов »
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Далай лама осудил гомофобию
« Ответ #62 : Август 14, 2014, 15:20:18 »


Стоп, ну так а ты бы определился с системой координат, в которой мы ведем обсуждение.
Если мы говорим о классификации пуран по гунам (а я напомню, что мы как раз об этом говорим), то, наверное, как минимум должны хотя бы теоретически допустить их существование и принять как точку отсчета. Или как?
Все, кто принимает пураны, принимают и гуны, поскольку гуны - универсальная пураническая категория.

И все принимают ИМЕННО ТАКОЕ деление пуран по гунам? :) Или есть и иное мнение, иное деление? :)

Почему?

Потому что если источник загрязнен - вся вода из него будет грязной. Если источник чист, то вся вода будет чистой.

А дьявола не существует.

Ну есть и иные мнения. ;)
Записан

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Далай лама осудил гомофобию
« Ответ #63 : Август 14, 2014, 16:33:41 »

И все принимают ИМЕННО ТАКОЕ деление пуран по гунам? :) Или есть и иное мнение, иное деление?
Другого я, по крайней мере, не встречал. Да и какое может быть другое? Гуны - это не оценочное понятие (типа саттва - это гуд, а тамас - это бэд), а вполне объективное.
Цитировать
Потому что если источник загрязнен - вся вода из него будет грязной. Если источник чист, то вся вода будет чистой.
Если дать мутной воде отстояться, она станет чистой, а грязь осядет на дно. Или можно выпарить воду, грязь останется. Именно так, с помощью разума и руководства духовного учителя, искренний преданный отделяет трансцендентное знание от "примесей" кармы, гьяны и йоги, которые в разных пропорциях присутствуют во многих ведических текстах.
Цитировать
Ну есть и иные мнения.
Иные мнения меня не очень интересуют ;)
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Далай лама осудил гомофобию
« Ответ #64 : Август 14, 2014, 17:49:36 »

Другого я, по крайней мере, не встречал. Да и какое может быть другое? Гуны - это не оценочное понятие (типа саттва - это гуд, а тамас - это бэд), а вполне объективное.

Да дело не в том, как пураны трактуют гуны. Дело в том, как одни пураны по гунам классифицируют другие пураны.

Если дать мутной воде отстояться, она станет чистой, а грязь осядет на дно. Или можно выпарить воду, грязь останется. Именно так, с помощью разума и руководства духовного учителя, искренний преданный отделяет трансцендентное знание от "примесей" кармы, гьяны и йоги, которые в разных пропорциях присутствуют во многих ведических текстах.

А зачем тогда в родниковую вожу изначально подмешивать грязь, чтобы ее потом отсеивать?

Иные мнения меня не очень интересуют ;)

Так и с твоим может быть, не забывай. ;)
Записан

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Далай лама осудил гомофобию
« Ответ #65 : Август 14, 2014, 18:07:23 »

Дело в том, как одни пураны по гунам классифицируют другие пураны.
Так вот я и говорю, что классификация - вещь объективная. Есть гуны. Есть их признаки. Хочешь сам определить, что к какой гуне относится - флаг в руки, это не так трудно.
Цитировать
А зачем тогда в родниковую вожу изначально подмешивать грязь, чтобы ее потом отсеивать?
В данном случае наоборот. Не в воду подмешивают грязь, а грязь разбавляют водой. Чтобы люди, который интересует только грязь, могли получать и воду.
Кто любит чистую воду - для таких есть "Шримад-Бхагаватам", в котором нет ни малейшей примеси кармы, гьяны и йоги.

Цитировать
Так и с твоим может быть, не забывай.
Так я его никому и не навязываю :) Просто высказываю в ходе беседы.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Далай лама осудил гомофобию
« Ответ #66 : Август 14, 2014, 18:56:50 »

Так вот я и говорю, что классификация - вещь объективная. Есть гуны. Есть их признаки. Хочешь сам определить, что к какой гуне относится - флаг в руки, это не так трудно.

Ок. Классифицирую всю эту пурану, как благостную. Это честнее, чем автор одной пураны, говорит какая "комильфо", а какая нет. Я хотя бы со стороны - не заинтересованная сторона, в то время как автор "определяющий_все_прочие_пураны" - заинтересованный в продвижении своей версии человек.

В данном случае наоборот. Не в воду подмешивают грязь, а грязь разбавляют водой. Чтобы люди, который интересует только грязь, могли получать и воду.
Кто любит чистую воду - для таких есть "Шримад-Бхагаватам", в котором нет ни малейшей примеси кармы, гьяны и йоги.

Так то, что это - "грязь" нигде не сказано.

Так я его никому и не навязываю :) Просто высказываю в ходе беседы.

Равно как и я до этого.
Записан

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Далай лама осудил гомофобию
« Ответ #67 : Август 14, 2014, 19:53:42 »

Ок. Классифицирую всю эту пурану, как благостную.
Не сомневаюсь, что ты сможешь сделать это аргументированно, перечислив, какие признаки гуны благости в этой пуране позволяют отнести ее к категории саттвика  :)
Цитировать
Так то, что это - "грязь" нигде не сказано.
С точки зрения Кришны - однозначно грязь. Также их сравнивают с шершнями, привидениями и змеями, которые мешают человеку завладеть сокровищем чистой преданности Богу. "Бхакти-расамрита-синдху" (1.11) говорит, что чистая бхакти (уттама-бхакти) всегда свободна от скверны гьяны, кармы и йоги (гьяна-кармадй-анавритам).
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Далай лама осудил гомофобию
« Ответ #68 : Август 14, 2014, 21:09:11 »

Не сомневаюсь, что ты сможешь сделать это аргументированно, перечислив, какие признаки гуны благости в этой пуране позволяют отнести ее к категории саттвика
Вишну - это благость, не так ли? Он же не делает ничего невежественного. Вот и его ... ну ты понял.. по отношению к Шиве - следовательно тоже деяние в гуне благости.

С точки зрения Кришны - однозначно грязь. Также их сравнивают с шершнями, привидениями и змеями, которые мешают человеку завладеть сокровищем чистой преданности Богу.

Вишну - это Кришна, по-вашему. И кого их?
Записан

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Далай лама осудил гомофобию
« Ответ #69 : Август 14, 2014, 22:25:58 »

Вишну - это благость, не так ли?
Он повелевает гуной благости в материальной вселенной. Но Сам Он, конечно, вне гун, трансцендентен.
Цитировать
Вот и его ... ну ты понял.. по отношению к Шиве - следовательно тоже деяние в гуне благости.
Насколько понимаю, ты об этом:
http://www.dharmakaya.ru/forum/index.php/topic,1845.msg141611.html#msg141611
Ну что ж, предлагаю тебе ответить за свои слова; очень не хочется думать о тебе как о пустобрехе. Найди, пожалуйста, отрывок из "Брахма-вайварта-пураны", в котором описано то, о чем ты говоришь. Я думаю, тебе это будет не очень сложно, верно? Ведь раз ты ссылаешься на БВП, значит, читал, значит, знаешь, где такое там написано. Для облегчения поиска даю тебе ссылку, по которой есть БВП, в том числе и на английском языке:
http://vedicilluminations.com/downloads/Puranas/Brahmavaivarta%20Purana/
Цитировать
Вишну - это Кришна, по-вашему. И кого их?
Карму, гьяну и йогу.

« Последнее редактирование: Август 14, 2014, 22:27:41 от Авдий Каллистратов »
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Далай лама осудил гомофобию
« Ответ #70 : Август 18, 2014, 14:10:16 »

Ну что ж, предлагаю тебе ответить за свои слова; очень не хочется думать о тебе как о пустобрехе. Найди, пожалуйста, отрывок из "Брахма-вайварта-пураны", в котором описано то, о чем ты говоришь. Я думаю, тебе это будет не очень сложно, верно? Ведь раз ты ссылаешься на БВП, значит, читал, значит, знаешь, где такое там написано. Для облегчения поиска даю тебе ссылку, по которой есть БВП, в том числе и на английском языке:
http://vedicilluminations.com/downloads/Puranas/Brahmavaivarta%20Purana/

См. научную работу известного российского востоковеда и кандидата филологических наук, ученика индолога и санскритолога, переводчика Бхагавад-гиты, Всеволода Сергеевича Семенцова - Петра Дмитриевича Сахарова "Мифологическое повествование в санскритских пуранах", которая издана Институтом Востоковедения Академии Наук СССР в 1991 году в серии "Исследования по фольклору и мифологии Востока", основанной в 1969 году. Ответственный редактор доктор филологических наук Павел Александрович Гринцер.

Этот источник чуууть-чуть, но всё же поавторитетнее, чем ты. Без обид.

Он повелевает гуной благости в материальной вселенной.

Значит и его поступки благостны, не так ли? Так вот питие спермы богом Вишну - это благость?

Записан

Uncle_Vova

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3533
  • Традиция: Aз Есмь
Re: Далай лама осудил гомофобию
« Ответ #71 : Август 18, 2014, 15:31:37 »

Ну что ж, предлагаю тебе ответить за свои слова; очень не хочется думать о тебе как о пустобрехе. Найди, пожалуйста, отрывок из "Брахма-вайварта-пураны", в котором описано то, о чем ты говоришь. Я думаю, тебе это будет не очень сложно, верно? Ведь раз ты ссылаешься на БВП, значит, читал, значит, знаешь, где такое там написано. Для облегчения поиска даю тебе ссылку, по которой есть БВП, в том числе и на английском языке:
http://vedicilluminations.com/downloads/Puranas/Brahmavaivarta%20Purana/

См. научную работу известного российского востоковеда и кандидата филологических наук, ученика индолога и санскритолога, переводчика Бхагавад-гиты, Всеволода Сергеевича Семенцова - Петра Дмитриевича Сахарова "Мифологическое повествование в санскритских пуранах", которая издана Институтом Востоковедения Академии Наук СССР в 1991 году в серии "Исследования по фольклору и мифологии Востока", основанной в 1969 году. Ответственный редактор доктор филологических наук Павел Александрович Гринцер.

Этот источник чуууть-чуть, но всё же поавторитетнее, чем ты. Без обид.
книга не может быть авторитетом или авторитетной.
авторитетным может быть только человек, который исследовал лично записанное в книгах и получивший определенные результаты, также описанные в книге.

это для тупарей книжников книга является авторитетом. которые дальше букв ничего не видят.

Цитировать
Так вот питие спермы богом Вишну - это благость? (это сам Вишну, наглотавшийся спермы Шивы.)
а что такое сперма Шивы?
« Последнее редактирование: Август 18, 2014, 15:53:05 от Uncle_Vova »
Записан
津波は良いです
может быть вы считаете что я тут потрындеть с вами  :nono:  нееееее....  :) .... ублажать Вам Ваши уши - это работа Ваших вождей.

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Далай лама осудил гомофобию
« Ответ #72 : Август 18, 2014, 17:29:20 »

Ну что ж, предлагаю тебе ответить за свои слова; очень не хочется думать о тебе как о пустобрехе. Найди, пожалуйста, отрывок из "Брахма-вайварта-пураны", в котором описано то, о чем ты говоришь. Я думаю, тебе это будет не очень сложно, верно? Ведь раз ты ссылаешься на БВП, значит, читал, значит, знаешь, где такое там написано. Для облегчения поиска даю тебе ссылку, по которой есть БВП, в том числе и на английском языке:
http://vedicilluminations.com/downloads/Puranas/Brahmavaivarta%20Purana/
Этот источник чуууть-чуть, но всё же поавторитетнее, чем ты. Без обид.
Я задал тебе конкретный вопрос, попросив дать цитату или хотя бы номер стиха (уж коль скоро ты так уверенно говоришь об этом). Тот же Петр Дмитриевич Сахаров, сожалению, не делает этого, а только дает ссылку на 3 главу "Ганеша-кханды" Брахма-вайварта Пураны. К твоему сведению, 3 глава этой книги не имеет никакого отношения к сказанному тобой и называется "Парвати дает обет ради зачатия сына". Глава совсем короткая; там Шива говорит Парвати о необходимости поклоняться Кришне, а также перечисляет имена "лучших из лучших" ("Вишну - первый из богов, я - первый из вайшнавов, ты - первая из богинь и т.д."). Вот и все.
О рождении Ганеши повествуется в 8 главе 3-й книги, но, уверяю тебя, и там нет ничего такого, что напоминало бы сказанное тобой. Еще раз повторяю, ты можешь все посмотреть сам - текст Пураны доступен. Ну или хотя бы в Википедию слазь.

Почему Сахаров дает в примечаниях к своей книге такую откровенную дезу - сейчас сказать сложно; по всей видимости, молодому (на тот момент - 30-летнему) востоковеду были попросту недоступны оригинальные тексты пуран, с которыми в Советском Союзе вообще было трудно, и он попросту списал это у кого-то из старых ориенталистов, у которых таких ляпов было очень много. В принципе, если хочешь, я могу у него спросить; у меня есть его контакт.
Цитировать
Значит и его поступки благостны, не так ли?
Неа. Садись, два.
Цитировать
Так вот питие спермы богом Вишну - это благость?
Пока что "питие спермы" - это чья-то фантазия. Осталось разобраться, чья.
« Последнее редактирование: Август 19, 2014, 17:45:40 от Авдий Каллистратов »
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Далай лама осудил гомофобию
« Ответ #73 : Август 18, 2014, 18:38:15 »

если хочешь, я могу у него спросить

Сделай это, пожалуйста. Буду очень благодарен.

Неа. Садись, два.

Почему?
Записан

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Далай лама осудил гомофобию
« Ответ #74 : Август 18, 2014, 20:21:54 »

Цитировать
Сделай это, пожалуйста. Буду очень благодарен.
Написал.
Петр Дмитриевич пообещал ответить, но сказал, что очень занят и что ответа, возможно, придется подождать до сентября. Но мы же никуда не торопимся, верно?
Но, каков бы ни был его ответ, самого поверхностного знакомства с текстом "БВП" достаточно, чтобы увидеть: никакого гомосексуального подтекста/ контекста там нет и близко. Шива и Парвати вполне себе гетеросексуально пытаются зачать ребенка и в конце концов у них, пусть и немного необычным способом, появляется Ганеша. Все совершенно традиционно и благопристойною Соответственно твоя (точнее, Тани Чеховой) изначальная посылка о гомосексуальной теме оказывается ложной.
« Последнее редактирование: Август 19, 2014, 10:20:19 от Авдий Каллистратов »
Записан
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.