Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Ложь Кришны  (Прочитано 11030 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Ложь Кришны
« Ответ #15 : Июль 29, 2014, 16:58:21 »

2 Авдий:

Да, потому что Он может, а мы нет. Ты, например, не сможешь освободить человека из круговорота самсары

То есть если я могу подтянуться 50 раз, а первоклассник не может, то мне можно его бить, а ему бить детсадовца нельзя? Ерунда какая-то. Как из того, что кто-то может чего-то больше, следует то, что у  него есть право делать нечто, что нельзя иному? Здесь нет логической связи.

Но что если признать его тождество с ветхозаветным Богом, который, несмотря на заповедь "Не убий", истреблял целые народы?

Если бы он этого не сделал, то погибло бы больше людей. Причем невиноватых. Защита людей. А чтобы защитить обманывать не нужно.

Ты - обычное живое существо, имеющее, как и все другие живые существа, четыре главных недостатка: ты можешь совершать ошибки, можешь впадать в иллюзию, можешь обманывать других и имеешь несовершенные чувства.

То есть Кришна, который тоже может обманывать имеет один из главных недостатков?

Ключевое слово здесь - имхо.

Да, я действительно считаю, что отец, воспитывающий сына честным не должен сам врать. Отец, воспитывающий сына трезвым - не должен пить. Отец воспитывающий сына джентельменом - не должен бить женщин. И тд.

Задача была не столько в том, чтобы остановить кровавые ведийские жертвоприношения и тем самым спасти животных, сколько чтобы донести до людей, что этот путь в Кали-югу ведет в ад

Так пришёл бы как и раньше - и сказал бы прямо. Зачем для этого обманывать людей?



Записан

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Ложь Кришны
« Ответ #16 : Июль 29, 2014, 17:14:54 »

То есть если я могу подтянуться 50 раз, а первоклассник не может, то мне можно его бить, а ему бить детсадовца нельзя? Ерунда какая-то.
Факт. Дурацкая аналогия. Ничего общего не имеет с тем, что я сказал. По-твоему, "бить" - это благо? Мы ж о благе, вроде, говорим.
Цитировать
Как из того, что кто-то может чего-то больше, следует то, что у  него есть право делать нечто, что нельзя иному?
Ну вот Путин может страной управлять, и ему вход в Кремль бесплатный. А я таких правов не имею, ибо я не Путин.
Цитировать
Если бы он этого не сделал, то погибло бы больше людей. Причем невиноватых. Защита людей.
Ой, умоляю тя... Ты думаешь, всемирный потоп, во время которого, вероятно погибали дети и младенцы, был произведен с целью "защитить людей"? А напасти египетские? Не говори глупостей.

Впрочем, я не сомневаюсь, что своими действиями библейский Бог преследовал благие цели, несмотря на то, что постороннему наблюдателю они могут казаться противоречащими Его собственным заповедям. Собственно, об этом я и говорю, рассуждая о "Высшем благе". У Бога Свои мотивы, далеко не всем очевидные, и Своя собственная мораль, не во всем совпадающая с человеческой. Любое его действие - благо.
Цитировать
То есть Кришна, который тоже может обманывать имеет один из главных недостатков?
"Можешь обманывать" - имеется в виду, что в живое существо заложена от природы склонность к обману, а не то что оно имеет право это делать.
Цитировать
Так пришёл бы как и раньше - и сказал бы прямо.
А кто б Его послушал?
« Последнее редактирование: Июль 29, 2014, 17:26:26 от Авдий Каллистратов »
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Ложь Кришны
« Ответ #17 : Июль 29, 2014, 17:48:36 »

Факт. Дурацкая аналогия. Ничего общего не имеет с тем, что я сказал. По-твоему, "бить" - это благо? Мы ж о благе, вроде, говорим.

Ну так и врать тоже не благо. А мы о благе говорим. Что ложь, что насилие - не благо.

Ну вот Путин может страной управлять, и ему вход в Кремль бесплатный. А я таких правов не имею, ибо я не Путин.

В Кремль входить он право имеет, а врать нет. И потому является гарантом Конституции, которая обеспечивает УК, который запрещает клевету. Так Бог является гарантом Писаний и врать не может. Враньё - грех, а в Боге греха нет. Или это не Бог уже, а иная духовная сущность. Ну типа там "отец лжи". Духи, которые врут имеют четкую характеристику. Бог же врать не может - не потому что не всемогущий, а потому что Святой и ложь для него противоестественна.

Ты думаешь, всемирный потоп, во время которого, вероятно погибали дети и младенцы, был произведен с целью "защитить людей"?

Конечно, с какой же ещё. Отрезал загангрененную конечность, чтобы организм остался жить.

А кто б Его послушал?

Те же, кто слушал его в иные разы.
Записан

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Ложь Кришны
« Ответ #18 : Июль 29, 2014, 18:29:29 »

Ну так и врать тоже не благо.
Во-первых, опять же, не факт. В зависимости от цели и мотива ложь может быть и во благо, и в той же Библии, которую ты так любишь, есть тому примеры: http://holy-mozart.livejournal.com/255504.html

А во-вторых, мы говорим не о том, благо ложь или нет. А о том, что любое действие, совершенное Богом, есть благо (даже если в случае исполнения человеком оно - грех), поскольку Бог - Высшая Истина.

Цитировать
В Кремль входить он право имеет, а врать нет.
А причем здесь вранье Путина, я вообще не понял. Напомню тебе, что аналогию с Путиным и Кремлем мы обсуждаем в контексте принципа "Что позволено Юпитеру - не позволено быку", в коем ты изволил усомниться. Не пытайся увести дискуссию в сторону.

Цитировать
Так Бог является гарантом Писаний и врать не может. Враньё - грех, а в Боге греха нет.
А убийство, истребление народов (и всего человечества) - грех? Как по-твоему?

Цитировать
Те же, кто слушал его в иные разы.
"Кали-юга, дружок, кали-юга" (с) "Пилот"

И, да, хотел попросить тебя, когда будешь отвечать дальше, постарайся не говорить лозунгами и чужими фразами и не занимайся софистикой. А то я чего доброго начну думать, что твоя цель - не выяснить истину, а просто "оживить" Дхармакаю. На просто поспорить ради спора у меня сейчас времени нет, честно.
« Последнее редактирование: Июль 29, 2014, 18:31:22 от Авдий Каллистратов »
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Ложь Кришны
« Ответ #19 : Июль 29, 2014, 18:41:46 »

в той же Библии, которую ты так любишь, есть тому примеры

Библия правдивая книга. Она честно описывает, как врали люди. Даже великие. Несть человек, иже жив будет и не согрешит. Люди грешны, что же тут удивительного?

Но Бог Библии нигде не врёт. Так что мимо.

Напомню тебе, что аналогию с Путиным и Кремлем мы обсуждаем в контексте принципа "Что позволено Юпитеру - не позволено быку", в коем ты изволил усомниться.

Я помню. Указал тебе на неправомерность примера. Из того, что кто-то главнее не следует того, что ему позволено больше. Такое может быть, но здесь нет прямой зависимости следствия от предпосылки.

А убийство, истребление народов (и всего человечества) - грех? Как по-твоему?

Необходимая хирургическая операция. Если не отрезать гангрену организм умрёт. Человек сам, своей волей поставил Бога перед необходимостью это сделать. Такие вот, виражи богословия: Бог не может повлиять на свободу человека, но вынужден исходить из своей любви к нему. Потому не отреагировать он не мог, а единственным выходом была ампутация. Таковых условий даже близко не было в ситуации с враньём Кришны.

И, да, хотел попросить тебя, когда будешь отвечать дальше, постарайся не говорить лозунгами и чужими фразами и не занимайся софистикой.

Не делал этого ранее и не буду далее. Беседу веду вежливо, отвечаю на все важные тезисы, не грублю и не оскорбляю. Контраргументы привожу, не флужу и тд. У тебя нет оснований опасаться.
Записан

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Ложь Кришны
« Ответ #20 : Июль 29, 2014, 18:51:39 »

Но Бог Библии нигде не врёт. Так что мимо.
И опять же ты уводишь тему в сторону. Ты сказал: врать не благо. Я возразил: Библия приводит примеры лжи во благо. С этим, я думаю, разобрались.

Но речь у нас, еще раз напомню, не об этом. А о том, что "что любое действие, совершенное Богом, есть благо (даже если в случае исполнения человеком оно - грех), поскольку Бог - Высшая Истина".
Цитировать
Из того, что кто-то главнее не следует того, что ему позволено больше.
А почему меня тогда в Кремль не пускают бесплатно?
Цитировать
Необходимая хирургическая операция.
Так ты прямо скажи: грех или нет?
Цитировать
Бог не может повлиять на свободу человека, но вынужден исходить из своей любви к нему. Потому не отреагировать он не мог, а единственным выходом была ампутация. Таковых условий даже близко не было в ситуации с враньём Кришны.

Ситуация та же самая. "Он пошел на это, чтобы уберечь людей от греха убийства животных, а несчастных животных от боен, устраиваемых их старшими братьями, которые много говорят о всеобщем братстве, мире, справедливости и равенстве" (с). Люди строем шли в ад, и Кришна, будучи всеведущим, знал, что они не послушают Его, если он станет проповедовать бхакти, как раньше, и так же будут идти в ад, попутно превращая в ад и эту планету (это даже не гангрена, а рак). Поэтому он и стал проповедовать религию, отвергающую Веды.
« Последнее редактирование: Июль 29, 2014, 18:54:00 от Авдий Каллистратов »
Записан

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Ложь Кришны
« Ответ #21 : Июль 29, 2014, 19:10:42 »

Собственно, всю дискуссию можно свести к следующему:

А.К.: "Любое действие, совершенное Богом, есть благо (даже если в случае исполнения человеком оно - грех), поскольку Бог - Высшая Истина".

Петька: "Я считаю, что это не так".

А.К.: "Считай на здоровье".
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Ложь Кришны
« Ответ #22 : Июль 29, 2014, 19:35:23 »

Написал ведь: в Библии примеры лжи людей, а не Бога.
Бог не может грешить (врать).
А Потоп это накзание, а не агрессия со стороны Бога. Потому и не грех, а справедливое воздаяние.
Записан

Galim

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1359
  • Традиция: Гаудия-вайшнавизм
Re: Ложь Кришны
« Ответ #23 : Июль 29, 2014, 20:52:38 »

Написал ведь: в Библии примеры лжи людей, а не Бога.
Бог не может грешить (врать).
А Потоп это накзание, а не агрессия со стороны Бога. Потому и не грех, а справедливое воздаяние.
Похоже мой пост ты пропустил?
http://www.dharmakaya.ru/forum/index.php/topic,1836.msg140914.html#msg140914
Записан
Бог всегда наблюдает за тобой, сделай так, чтобы Ему было интересно .
Счастье,имеет смысл тогда,когда есть с кем его разделить.

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Ложь Кришны
« Ответ #24 : Июль 29, 2014, 20:55:23 »

Написал ведь: в Библии примеры лжи людей, а не Бога.
Бог не может грешить (врать).
А Потоп это накзание, а не агрессия со стороны Бога. Потому и не грех, а справедливое воздаяние.
Похоже мой пост ты пропустил?
http://www.dharmakaya.ru/forum/index.php/topic,1836.msg140914.html#msg140914

Да, пропустил. Отвечаю на него здесь.

Выражение «оберете египтян» представляет перевод третьей формы от еврейского глагола «нацал» (nazal), означающего буквально «брать что-либо силою, властью, в качестве добычи». Евреи будут брать у египтян вещи, как победители у побежденных. Мысль о возможности в данном случае насилия со стороны израильтян устраняется тем, что при описании того же самого события в 36 ст. 12 гл. кн. Исход (Исх.12:36) стоит выражение: «дали египтяне» в буквальном переводе с еврейского «подарили» (5-я форма от «шаал»).
Глагол «шаал», употребленный еще раз в 1Цар.1:28, – в рассказе о том, что Анна, мать Самуила, отдала его на служение Богу, – содержит указание на добровольный дар, но не вынужденный. Тот же самый вывод подтверждается выражением: «и дам народу сему милость в глазах Египтян; и когда пойдете, то пойдете не с пустыми руками» (Исх.3:21), а равно и 36 ст. 12 гл.: «Господь же дал милость народу... в глазах Египтян: и они давали ему» (Исх.12:36). Сам Бог Своей силой расположил египтян к щедрости. Замечание: «и вы нарядите ими, – т. е. взятыми вещами, – cыновей ваших и дочерей ваших» (Исх.3:22) указывает на то, что вещи относятся к предметам украшения (см. Быт.24:53, Исх.35:22, Чис.31:50).
Записан

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Ложь Кришны
« Ответ #25 : Июль 29, 2014, 21:22:04 »

Написал ведь: в Библии примеры лжи людей, а не Бога.
Но само наличие такого явления как ложь во благо ты признаешь, правильно? Я ссылку давал именно по этому поводу.
Цитировать
Бог не может грешить (врать).

Не может, поскольку то, что от человека могло бы почитаться ложью, в устах Бога становится истиной, ибо Господь - Высшая Истина. Соответственно - не грех.
Цитировать
А Потоп это накзание, а не агрессия со стороны Бога. Потому и не грех, а справедливое воздаяние.
А за что были наказаны погибшие в потопе дети, животные и т.д.? Им-то за какие грехи Бог "справедливо" воздал?
« Последнее редактирование: Июль 29, 2014, 21:30:38 от Авдий Каллистратов »
Записан

Galim

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1359
  • Традиция: Гаудия-вайшнавизм
Re: Ложь Кришны
« Ответ #26 : Июль 29, 2014, 21:42:51 »

Написал ведь: в Библии примеры лжи людей, а не Бога.
Бог не может грешить (врать).
А Потоп это накзание, а не агрессия со стороны Бога. Потому и не грех, а справедливое воздаяние.
Похоже мой пост ты пропустил?
http://www.dharmakaya.ru/forum/index.php/topic,1836.msg140914.html#msg140914

Да, пропустил. Отвечаю на него здесь.

Выражение «оберете египтян» представляет перевод третьей формы от еврейского глагола «нацал» (nazal), означающего буквально «брать что-либо силою, властью, в качестве добычи». Евреи будут брать у египтян вещи, как победители у побежденных.
«Когда пойдете, то пойдете не с пустыми руками: каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших и оберете египтян» (Исх., 3, 12—22)

..зачем просить,если это трофеи?
Записан
Бог всегда наблюдает за тобой, сделай так, чтобы Ему было интересно .
Счастье,имеет смысл тогда,когда есть с кем его разделить.

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Ложь Кришны
« Ответ #27 : Июль 29, 2014, 23:36:06 »

Но само наличие такого явления как ложь во благо ты признаешь, правильно?

От человека - да. От Бога - нет. Претит. Бог даже в теории не имеет и тени греха.

А за что были наказаны погибшие в потопе дети, животные и т.д.? Им-то за какие грехи Бог "справедливо" воздал?

За то же, за что и сейчас умирают младенцы, больные раком, например. Они страдают из-за грехов своих родителей. Генетика. И никаких прошлых жизней. Так и тогда (особенно тогда) дети страдали за грехи родителей. Как старейшина мог угробить род, допустив ошибку в просчетах пути - дети страдают по его вине. Так и здесь. Спастись должны были только безгрешные люди - основатели ветхозаветной Церкви. Как и потом спасутся только те, кто входил в Церковь. Такова православная эсхатология.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Ложь Кришны
« Ответ #28 : Июль 29, 2014, 23:36:48 »

Написал ведь: в Библии примеры лжи людей, а не Бога.
Бог не может грешить (врать).
А Потоп это накзание, а не агрессия со стороны Бога. Потому и не грех, а справедливое воздаяние.
Похоже мой пост ты пропустил?
http://www.dharmakaya.ru/forum/index.php/topic,1836.msg140914.html#msg140914

Да, пропустил. Отвечаю на него здесь.

Выражение «оберете египтян» представляет перевод третьей формы от еврейского глагола «нацал» (nazal), означающего буквально «брать что-либо силою, властью, в качестве добычи». Евреи будут брать у египтян вещи, как победители у побежденных.
«Когда пойдете, то пойдете не с пустыми руками: каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших и оберете египтян» (Исх., 3, 12—22)

..зачем просить,если это трофеи?

Это уже серьёзное отклонение от темы. Важно, что там нет лжи Бога.
Записан

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Ложь Кришны
« Ответ #29 : Июль 30, 2014, 02:06:56 »

От человека - да.
Ну вот и разобрались, что ложь - не абсолютное зло и может быть благом.
Цитировать
Претит. Бог даже в теории не имеет и тени греха.
Совершенно верно. В "Ишопанишад" (8 ) сказано практически теми же словами: шуддхам апапа-виддхам. Вот как Шрила Прабхупада комментирует эти слова:
"Господь также апапа-виддхам. Это означает, что грех не может коснуться Его. Даже если Его поступки иногда могут показаться греховными, они все же являются благом для всех, ибо грех не может затронуть Господа. При любых обстоятельствах Он остается шуддхам, самым чистым, поэтому Его часто сравнивают с солнцем. Солнце выпаривает влагу из различных оскверненных мест на земле, но само при этом остается чистым. На самом деле оно обладает стерилизующими свойствами и очищает даже самые нечистые вещи. Если солнце, которое является материальным объектом, обладает таким могуществом, то трудно даже представить себе очистительную силу Всемогущего Господа".

Цитировать
За то же, за что и сейчас умирают младенцы, больные раком, например. Они страдают из-за грехов своих родителей. Генетика. И никаких прошлых жизней. Так и тогда (особенно тогда) дети страдали за грехи родителей.
А зверюшек-то, зверюшек за что?!
Скажи, а в этом случае Бог нарушил собственную заповедь, запрещающую убийство (равно как и во многих других случаях)?
« Последнее редактирование: Июль 30, 2014, 02:09:11 от Авдий Каллистратов »
Записан
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.