Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Русский язык и смыслы  (Прочитано 15989 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Павел_Волков

  • Леший с Красного Дола
  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1205
  • Традиция: Родноверие
Русский язык и смыслы
« : Март 21, 2014, 00:33:43 »

Довелось встретить на одном из форумов тему, где обсуждалась уникальность русского языка.
По утверждению некоторых участников наш язык уникален тем, что в нем каждое слово несет с собой определенный образ, в отличие от иноязычных слов (для сравнения их примеры: "аплодисменты" <-> "рукоплескание", "альтруист" <-> "доброжелатель"). Из этого делается вывод, что привнесение в русский язык заимствований изменяет его и через это меняет человеческие смыслы, образ мысли, образ мироощущения.

Мое мнение иное. Каждый язык уникален для того, для кого он является родным - именно тогда он несет кроме слов еще образы, которые непонятны человеку со стороны. Образы эти существуют не сами по себе, а являются отражением человеческой мысли. И изменение языка суть следствие изменения смыслов и взглядов.


Хотелось бы обсудить образность языка, наличие добавочных смыслов в словах, вносимых входящими в их состав морфемами, а также взаимовлияние языка и образа мысли.
Записан
О чём молчат зеленоглазый кот
И старый леший, закуривший трубку?

Александр Тваладзе

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3419
  • Традиция: Ортодоксальный экуменизм
  • Кошачий софт на собачьем железе
Re: Русский язык и смыслы
« Ответ #1 : Март 21, 2014, 00:55:25 »

В грузинском языке полно слов, распадающихся на подсмыслы. Первое, что приходит в голову: свободный - тавис-упали. "Тавис" означает "свой", "упали" - "господин" (В том числе "Господь" по отношению к Богу), т.е свободный - это "сам себе господин". Мало того, слово "тавис" (свой) - это, в свою очередь, "голова" в родительном падеже, то есть если капнуть глубже, то получается "господин головы" :)

Еще недавно обратил внимание, что "знаю" и "умею" в грузинском - одно и тоже слово. То есть, например, фраза "я умею бегать" воспринимается, как "я знаю бег" :)
« Последнее редактирование: Март 21, 2014, 00:59:49 от Александр Тваладзе »
Записан
Не важно, с какого конца разбивать яйцо - с острого или с тупого, но протухшее яйцо точно есть не стоит.

Павел_Волков

  • Леший с Красного Дола
  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1205
  • Традиция: Родноверие
Re: Русский язык и смыслы
« Ответ #2 : Март 21, 2014, 01:13:04 »

Еще недавно обратил внимание, что "знаю" и "умею" в грузинском - одно и тоже слово.
Интересно :)

Задумался, как это вообще, когда "знать" тождественно "уметь". По сути, ведь так и должно быть, потому как знание без умения просто массив информации :bw:
Записан
О чём молчат зеленоглазый кот
И старый леший, закуривший трубку?

Павел_Волков

  • Леший с Красного Дола
  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1205
  • Традиция: Родноверие
Re: Русский язык и смыслы
« Ответ #3 : Март 21, 2014, 01:37:24 »

Было бы еще интересно послушать Валерию и Мариулу, как двуязычных людей. Различаются ли по ощущениям и образности родной язык и иностранный и как именно?
Записан
О чём молчат зеленоглазый кот
И старый леший, закуривший трубку?

Kobelino

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1855
  • Традиция: Безансамбля
Записан
- Милорд, вы - сволочь!
- От милорда слышу!

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Русский язык и смыслы
« Ответ #5 : Март 21, 2014, 01:54:56 »

Довелось встретить на одном из форумов тему, где обсуждалась уникальность русского языка.
По утверждению некоторых участников наш язык уникален тем, что в нем каждое слово несет с собой определенный образ, в отличие от иноязычных слов (для сравнения их примеры: "аплодисменты" <-> "рукоплескание", "альтруист" <-> "доброжелатель"). Из этого делается вывод, что привнесение в русский язык заимствований изменяет его и через это меняет человеческие смыслы, образ мысли, образ мироощущения.

Мое мнение иное. Каждый язык уникален для того, для кого он является родным - именно тогда он несет кроме слов еще образы, которые непонятны человеку со стороны. Образы эти существуют не сами по себе, а являются отражением человеческой мысли. И изменение языка суть следствие изменения смыслов и взглядов.

Каждый язык, даже не родной, но знакомый настолько, что на этом языке можно думать, несет образы - вернее, его слова (аналогов которым может не быть в других языках) совпадают с понятиями, образами, ощущениями. Попробуйте перевести, навскидку, "stuff", или "challenging". Именно поэтому в международных коллективах зачастую появляется свой "пиджин"
Записан

Нина

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3667
  • Традиция: Мароккано-исламский вайшнавизм
  • Человек с богатой внутренней войной.
Re: Русский язык и смыслы
« Ответ #6 : Март 21, 2014, 04:56:50 »

Еще недавно обратил внимание, что "знаю" и "умею" в грузинском - одно и тоже слово. То есть, например, фраза "я умею бегать" воспринимается, как "я знаю бег" :)
В испанском, если не ошибаюсь, тоже ::)
Записан

Нина

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3667
  • Традиция: Мароккано-исламский вайшнавизм
  • Человек с богатой внутренней войной.
Re: Русский язык и смыслы
« Ответ #7 : Март 21, 2014, 05:06:19 »

Я довольно неплохо знаю английский язык, читаю на нем и учебную, и техническую литературу. Но не поэзию. Ее не могу, причем именно из-за того, что не чувствую слова так, как нужно, чтобы восхищаться иноязычной поэзией.

Кроме того, когда я изучаю иностранный, некоторые слова наполняю своими образами, чувствами, которых у носителей языка нет. Так, например, было со словом "remember". Нормальное слово, нейтральное, но для меня оно - крик боли :) Потому что впервые я на него наткнулась у Дюма: его произносит Карл Первый перед казнью.  Это произвело на меня такое сильное впечатление, что до сих пор забыть не могу. А позже на него наложилось еще и "Adieu, adieu! remember mе" из "Гамлета": тоже король, тоже прощальные слова :)
« Последнее редактирование: Март 21, 2014, 05:38:51 от Нина »
Записан

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Русский язык и смыслы
« Ответ #8 : Март 21, 2014, 10:12:17 »

Любой язык имеет какую-то образность, не только русский. Очень богат в этом смысле санскрит.

Во-первых, сам по себе язык как средство общения зарождался в те времена, когда восприятие было поэтическим и более цельным, нерасчлененным, когда сознание еще не отделяло атрибут от субъекта и т.д. Такое мышление обязательно предполагало иносказание, метафору.

Во-вторых, каждое слово, которое что-то обозначает, а не только несет грамматическую функцию (как предлоги или союзы), имеет так называемую внутреннюю форму (термин А.А. Потебни), т.е. этимологически, на уровне исторического родства связано с другими словами. Так, обдумывая слово "город", мы можем почувствовать в нем родство с такими словами как "огород", "городить", "ограда", "ограждение" и прийти к выводу, что когда это слово появилось у славян, города представляли собой укрепленные, огороженные поселения.

В-третьих, любой язык заключает в себе не только образы, но и (в том числе на уровне грамматики) цельный образ мира, определенные представления о его устройстве, о пространстве и времени (гипотеза Сепира-Уорфа). Эти представления бессознательно прививаются человеку в процессе освоения им языка; язык как бы дает ему определенную сетку координат, расчленяя и упорядочивая в его глазах (т.е. сознании) окружающую действительность. Например, для носителей индоевропейских языков характерно образное восприятие времени как величины пространственной. Мы называем день "длинным" ("долгим") или "коротким", как дорогу, или нить, или отрез ткани. Мы смотрим на время как на путь и говорим о "прошлом" (том отрезке, который уже пройден) и "настоящем" (том, где мы стоим сейчас). Для нас такая "пространственная" модель времени привычна и настолько очевидна, что мы не задумываемся, что может быть как-то иначе. Эта модель закладывается в нас в раннем детстве, вместе с языком. А вот у индейцев, говорят, образность времени совсем иная. И наши привычные грамматические и семантические категории к их языку местами совсем не применимы.
Записан

Александр Тваладзе

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3419
  • Традиция: Ортодоксальный экуменизм
  • Кошачий софт на собачьем железе
Re: Русский язык и смыслы
« Ответ #9 : Март 21, 2014, 10:45:02 »

Вот еще интересное наблюдение: слово "со-гласный" образуется сочетанием предлога "со" и корня "глас", то есть "голос". В грузинском тоже самое один в один: "тана-хма", "тана" - с, вместе, "хма" - голос. А раз уж я заговорил про голос, то "громкий", по-грузинский - "хма-магали", "хма" - голос, "магали" - высокий.
Записан
Не важно, с какого конца разбивать яйцо - с острого или с тупого, но протухшее яйцо точно есть не стоит.

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Русский язык и смыслы
« Ответ #10 : Март 21, 2014, 10:54:30 »

Вот еще интересное наблюдение: слово "со-гласный" образуется сочетанием предлога "со" и корня "глас", то есть "голос". В грузинском тоже самое один в один: "тана-хма", "тана" - с, вместе, "хма" - голос. А раз уж я заговорил про голос, то "громкий", по-грузинский - "хма-магали", "хма" - голос, "магали" - высокий.
Насколько я помню, "согласный" - это калька с греческого "симфонос". Не исключено, что латинское "кон-сонант" из той же оперы. Вполне возможно, что и грузинское - тоже.
Записан

Александр Тваладзе

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3419
  • Традиция: Ортодоксальный экуменизм
  • Кошачий софт на собачьем железе
Re: Русский язык и смыслы
« Ответ #11 : Март 21, 2014, 11:05:19 »

Вот еще интересное наблюдение: слово "со-гласный" образуется сочетанием предлога "со" и корня "глас", то есть "голос". В грузинском тоже самое один в один: "тана-хма", "тана" - с, вместе, "хма" - голос. А раз уж я заговорил про голос, то "громкий", по-грузинский - "хма-магали", "хма" - голос, "магали" - высокий.
Насколько я помню, "согласный" - это калька с греческого "симфонос". Не исключено, что латинское "кон-сонант" из той же оперы. Вполне возможно, что и грузинское - тоже.
Вполне возможно.
Записан
Не важно, с какого конца разбивать яйцо - с острого или с тупого, но протухшее яйцо точно есть не стоит.

Juliet

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1414
  • Традиция: православие
Re: Русский язык и смыслы
« Ответ #12 : Март 21, 2014, 11:29:18 »

Еще недавно обратил внимание, что "знаю" и "умею" в грузинском - одно и тоже слово. То есть, например, фраза "я умею бегать" воспринимается, как "я знаю бег" :)
В испанском, если не ошибаюсь, тоже ::)
точно!
если речь о человеке, которого знаешь, то будет использован глагол "conocer" , а так да, знать=уметь "saber"  :ab:
Записан

Juliet

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1414
  • Традиция: православие
Re: Русский язык и смыслы
« Ответ #13 : Март 21, 2014, 11:31:19 »

В-третьих, любой язык заключает в себе не только образы, но и (в том числе на уровне грамматики) цельный образ мира, определенные представления о его устройстве, о пространстве и времени (гипотеза Сепира-Уорфа). Эти представления бессознательно прививаются человеку в процессе освоения им языка; язык как бы дает ему определенную сетку координат, расчленяя и упорядочивая в его глазах (т.е. сознании) окружающую действительность. Например, для носителей индоевропейских языков характерно образное восприятие времени как величины пространственной. Мы называем день "длинным" ("долгим") или "коротким", как дорогу, или нить, или отрез ткани. Мы смотрим на время как на путь и говорим о "прошлом" (том отрезке, который уже пройден) и "настоящем" (том, где мы стоим сейчас). Для нас такая "пространственная" модель времени привычна и настолько очевидна, что мы не задумываемся, что может быть как-то иначе. Эта модель закладывается в нас в раннем детстве, вместе с языком. А вот у индейцев, говорят, образность времени совсем иная. И наши привычные грамматические и семантические категории к их языку местами совсем не применимы.
а можно чуть подробнее или, может, литературу какую посоветуете?
Записан

Нина

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3667
  • Традиция: Мароккано-исламский вайшнавизм
  • Человек с богатой внутренней войной.
Re: Русский язык и смыслы
« Ответ #14 : Март 21, 2014, 12:44:45 »

Так, обдумывая слово "город", мы можем почувствовать в нем родство с такими словами как "огород", "городить", "ограда", "ограждение" и прийти к выводу, что когда это слово появилось у славян, города представляли собой укрепленные, огороженные поселения.

А вот тут таится опасность народной этимологии и остальной задорновщины  :ag:
Как же я устала от товарисчей, которые говорят мне, что человек - это чело веков и все прочее в том же духе. И ждут ведь моей поддержки: тыжфилолог, лучше нас это должна знать  :ag:

Не так давно, кстати, прислали такую картиночку:


« Последнее редактирование: Март 21, 2014, 12:58:41 от Нина »
Записан
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.