Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Крым  (Прочитано 53290 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Kn9zRumkovich

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 127
  • Традиция: Православный христианин
Re: Крым
« Ответ #30 : Февраль 26, 2014, 15:08:08 »

Но не срослось: Крым, по видимому, неинтересен почти никому. Поскольку почти никому не понятен.

:nono: Неинтересен и непонятен - понятия совершенно разные и между собой не связанные.

То, что Крым непонятен - это верно. Но все непонятное - интересно. Особенно темы, которые возникают крайне редко, как, например, Понтийская цивилизация.

согласен. Но нам не до Понтийской цивилизации. Она нам до звезды. Вот читаю:

"...Именно такой вопрос – зачем вам персонально нужен Крым – задал вчера один московский журналист, исходя из того, что ему самому -- низачем не нужен. Когда ему начали говорить о подвигах, о доблести, о славе – он эти ответы отмёл как демагогические. Принял он к рассмотрению один-единственный ответ. Знаете, какой? «Артек жалко». А ведь в Татарии нет Артека. И на Кольском полуострове нет, никогда не было и не будет Артека. Так что же теперь?

Я лично знаю немало людей, которым не нужен Крым. По странному (или не странному?) совпадению, все они рассматривают для себя возможность эмиграции. Ну, если не всерьёз, то хоть в идеале. Потому что остановки в этой цепочке низачемов нет. Это память, доблесть и славу нельзя обрести в чужих краях. А персональный Артек -- можно..."

 :ag:
Записан

Гусев

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1742
  • Традиция: гуманист
Re: Крым
« Ответ #31 : Февраль 26, 2014, 15:28:34 »

Я правильно понял выводы М. Сергеевой - России нечего предложить Крыму, новое правительство  скорее всего опять обманет доверчивых крымчан. Это похоже на призыв рассчитывать больше на свои силы. Где была опубликована статья?
Записан

Kn9zRumkovich

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 127
  • Традиция: Православный христианин
Re: Крым
« Ответ #32 : Февраль 26, 2014, 15:46:52 »

Я правильно понял выводы М. Сергеевой - России нечего предложить Крыму, новое правительство  скорее всего опять обманет доверчивых крымчан. Это похоже на призыв рассчитывать больше на свои силы. Где была опубликована статья?

да, похоже...текст был опубликован на ФБ. я прочел его у Егора Холмогорова.
Записан

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Крым
« Ответ #33 : Февраль 26, 2014, 15:58:51 »

В последнем пункте все верно, казачков 20 века питерский полетариат не взлюбил. Рабочие сокращенного рабочего дня требовали, демонстрации там, к царю с петицией. Никакой государственной мысли.

это лукавство большевистское, ибо акромя "экономических" требований в петиции к царю содержались и политические требования - питерскому пролетариату потребовалось: Учредительное собрание, свобода слова, собраний и печати, свобода совести, бесплатное народное образование ,  амнистия полит. заключенных, отделение церкви от государства... и 8-часовой рабочий день   :)... Полтавский хохол Гапон, возомнил себя Огюстом Бланки, - и нашпиговал «Собрание русских фабрично-заводских рабочих г. Санкт-Петербурга», социал-демократами - и понеслась пропаганда революционных методов борьбы... К слову, либералы должны по достоинству оценить, так называемые экономические требования гапоновского пролетариата: "право устанавливать для самих себя размер заработной платы и решать вопросы о правильности увольнения со службы тех или иных рабочих", - по абсурду, эти требования уступают только известному приказу номер один. После того как забастовка с дикими требованиями была проиграна, Гапон и компания поняли, что не могут более управлять, возбужденным пролетариатом, - и пошли писать петицию к монарху. "И социал-демократы, и эсеры признавали, что петиция имеет революционный характер"  По мысли Гапона, 9 января император должен был подписать два указа: О всеобщей политической амнистии и о созыве всенародного собрания. Если царь соглашается и подписывает (немедленно) - то Гапон машет белым платком - и все целуются и ликуют. Если Николай отказывается - то Гапон машет красным платком - и это означает сигнал к народному восстанию. Такие вот экономические требования рабочих  :)

Все так, только ведь и эссеры и социал-демократы не имели существенного влияния в рабочей среде. Правительство могло пойти на уступки рабочим и снять напряженность, но вместо этого мы получили революцию, в итоге которой требования рабочих были удовлетворены, а авторитет самодержавия утерян. Так вот вопрос, у кого же тогда проблемы с государственным мышлением - у Гапона, на месте которого мог оказаться кто угодно, или у того же хорошего министра Коковцова? Если бы приняли предложение Святополка-Мирского о реформах, приняли бы делегацию рабочих, удовлетворили бы частично рад требований, и революции бы не было и царя бы на руках носили. Но побеждают идеи Победоносцева, хотя такие как он и есть главные антигосударственники, ведь именно в результате их деятельности конфликт приобретает наиболее радикальные черты и к власти приходят подобные большевикам.
Собственно на Украине, по-моему, руководствовались примерно теми же соображениями и к власти в итоге приходят те же радикалы.
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Крым
« Ответ #34 : Февраль 26, 2014, 16:05:56 »


Все так, только ведь и эссеры и социал-демократы не имели существенного влияния в рабочей среде. Правительство могло пойти на уступки рабочим и снять напряженность, но вместо этого мы получили революцию, в итоге которой требования рабочих были удовлетворены, а авторитет самодержавия утерян. Так вот вопрос, у кого же тогда проблемы с государственным мышлением - у Гапона, на месте которого мог оказаться кто угодно, или у того же хорошего министра Коковцова?

А это зависит от личных предпочтений :) То есть можно сказать, что несознательные рабочие саботируют и заставляют "промышленника нести большие убытки", а можно - что правительство плохо понимает ситуацию в стране. Второе, впрочем, логичней, потому что с министра спрос больше, чем с рабочего.
Только я бы это все в отдельную тему выделил, потому как к Крыму отношения не имеет.
Записан

Гусев

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1742
  • Традиция: гуманист
Re: Крым
« Ответ #35 : Февраль 26, 2014, 16:08:47 »

Судя по тому, какую осторожную позицию выбрали наши, так оно и есть - полностью в политическом раскладе Крыма не уверен никто, есть ли  какое то реальное большинство (нацеленное не разрывать связей с Россией или наоборот) .... очень много зависит от их активности.
Записан

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Крым
« Ответ #36 : Февраль 26, 2014, 16:23:13 »


Все так, только ведь и эссеры и социал-демократы не имели существенного влияния в рабочей среде. Правительство могло пойти на уступки рабочим и снять напряженность, но вместо этого мы получили революцию, в итоге которой требования рабочих были удовлетворены, а авторитет самодержавия утерян. Так вот вопрос, у кого же тогда проблемы с государственным мышлением - у Гапона, на месте которого мог оказаться кто угодно, или у того же хорошего министра Коковцова?

А это зависит от личных предпочтений :) То есть можно сказать, что несознательные рабочие саботируют и заставляют "промышленника нести большие убытки", а можно - что правительство плохо понимает ситуацию в стране. Второе, впрочем, логичней, потому что с министра спрос больше, чем с рабочего.
Только я бы это все в отдельную тему выделил, потому как к Крыму отношения не имеет.

Вот кто о Петербурге начал, тот пускай и отделяет оффтоп. Я свой город люблю и инсинуаций не потерплю  :P
Кстати, по поводу того, что "Петербург почти не имеет истории" есть ведь и еще один интересный момент. История она ведь не только широтой периода характеризуется, но и наполненностью событиями. Какую тему о России не возьми - буддизм ли, литература, авиастроение или железные дороги, архитектура или живопись, Первая мировая или ВОВ, геология или медицина - все в историю Петербурга упирается. Даже на минералогию в архитектуре Петербурга у нас семестра не хватило :ah:
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

Kn9zRumkovich

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 127
  • Традиция: Православный христианин
Re: Крым
« Ответ #37 : Февраль 26, 2014, 16:51:10 »

В последнем пункте все верно, казачков 20 века питерский полетариат не взлюбил. Рабочие сокращенного рабочего дня требовали, демонстрации там, к царю с петицией. Никакой государственной мысли.

это лукавство большевистское, ибо акромя "экономических" требований в петиции к царю содержались и политические требования - питерскому пролетариату потребовалось: Учредительное собрание, свобода слова, собраний и печати, свобода совести, бесплатное народное образование ,  амнистия полит. заключенных, отделение церкви от государства... и 8-часовой рабочий день   :)... Полтавский хохол Гапон, возомнил себя Огюстом Бланки, - и нашпиговал «Собрание русских фабрично-заводских рабочих г. Санкт-Петербурга», социал-демократами - и понеслась пропаганда революционных методов борьбы... К слову, либералы должны по достоинству оценить, так называемые экономические требования гапоновского пролетариата: "право устанавливать для самих себя размер заработной платы и решать вопросы о правильности увольнения со службы тех или иных рабочих", - по абсурду, эти требования уступают только известному приказу номер один. После того как забастовка с дикими требованиями была проиграна, Гапон и компания поняли, что не могут более управлять, возбужденным пролетариатом, - и пошли писать петицию к монарху. "И социал-демократы, и эсеры признавали, что петиция имеет революционный характер"  По мысли Гапона, 9 января император должен был подписать два указа: О всеобщей политической амнистии и о созыве всенародного собрания. Если царь соглашается и подписывает (немедленно) - то Гапон машет белым платком - и все целуются и ликуют. Если Николай отказывается - то Гапон машет красным платком - и это означает сигнал к народному восстанию. Такие вот экономические требования рабочих  :)

Все так, только ведь и эссеры и социал-демократы не имели существенного влияния в рабочей среде. Правительство могло пойти на уступки рабочим и снять напряженность, но вместо этого мы получили революцию, в итоге которой требования рабочих были удовлетворены, а авторитет самодержавия утерян. Так вот вопрос, у кого же тогда проблемы с государственным мышлением - у Гапона, на месте которого мог оказаться кто угодно, или у того же хорошего министра Коковцова? Если бы приняли предложение Святополка-Мирского о реформах, приняли бы делегацию рабочих, удовлетворили бы частично рад требований, и революции бы не было и царя бы на руках носили. Но побеждают идеи Победоносцева, хотя такие как он и есть главные антигосударственники, ведь именно в результате их деятельности конфликт приобретает наиболее радикальные черты и к власти приходят подобные большевикам.
Собственно на Украине, по-моему, руководствовались примерно теми же соображениями и к власти в итоге приходят те же радикалы.

Да! Люди часто  отстают от "движения века". Это и произошло со многими российскими государственными деятелями. Да, идеи Победоносцева побеждают. И случаются фатальные ошибки. Но из этого вовсе не следует, что заблуждающиеся являются антигосударственниками. 
...А конфликт приобретает наиболее радикальные черты, когда начинается стихийная  дурь умов, ни в чем не твердых: "Поп Гапон, если бы и хотел, то не мог бы удержать этого течения; но ему и не было никакого расчета удерживать, ибо, как я уже говорил, в то время все, или во всяком случае большинство, спятили с ума, требуя полного переустройства российской империи на крайне демократических началах народного представительства». " С Ю Витте

Не погасили бы уступками. Нужна была кровь и священные жертвы революции: "дело прочно, когда под ним струится кровь"
...а потом, манифест 17 октября

С Украиной - похоже.  растерянность властей в провинции итэдэ
Записан

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Крым
« Ответ #38 : Февраль 26, 2014, 16:58:03 »

Судя по тому, какую осторожную позицию выбрали наши, так оно и есть - полностью в политическом раскладе Крыма не уверен никто, есть ли  какое то реальное большинство (нацеленное не разрывать связей с Россией или наоборот) .... очень много зависит от их активности.

Скорее пока никакой позиции не озвучено вообще. На Жириновских внимание можно не обращать. У нас позиция вырабатывается долго, озвучивается явным образом редко. Экономическая отсталость Крыма для России не важна. Население чуть больше 2 млн. человек, география самая привлекательная. При наличии серьезного повода реакции России думаю ждать не придется...
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

Гусев

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1742
  • Традиция: гуманист
Re: Крым
« Ответ #39 : Февраль 26, 2014, 17:07:44 »

Судя по тому, какую осторожную позицию выбрали наши, так оно и есть - полностью в политическом раскладе Крыма не уверен никто, есть ли  какое то реальное большинство (нацеленное не разрывать связей с Россией или наоборот) .... очень много зависит от их активности.

Скорее пока никакой позиции не озвучено вообще. На Жириновских внимание можно не обращать. У нас позиция вырабатывается долго, озвучивается явным образом редко. Экономическая отсталость Крыма для России не важна. Население чуть больше 2 млн. человек, география самая привлекательная. При наличии серьезного повода реакции России думаю ждать не придется...
Я думаю сейчас основная задача понять кто будет в новом правительстве и что они собираются делать вообще.
Записан

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Крым
« Ответ #40 : Февраль 26, 2014, 17:44:21 »

Да! Люди часто  отстают от "движения века". Это и произошло со многими российскими государственными деятелями. Да, идеи Победоносцева побеждают. И случаются фатальные ошибки. Но из этого вовсе не следует, что заблуждающиеся являются антигосударственниками. 

Согласен, не являются. Они думают о благе государства, но их решения приводят к катастрофе. Собственно с либералами зачастую происходит тоже самое. Тот же Горбачев до сих пор уверен, что защищал СССР, хотя всем понятно чьи действия привели к развалу страны.

Цитировать
...А конфликт приобретает наиболее радикальные черты, когда начинается стихийная  дурь умов, ни в чем не твердых: "Поп Гапон, если бы и хотел, то не мог бы удержать этого течения; но ему и не было никакого расчета удерживать, ибо, как я уже говорил, в то время все, или во всяком случае большинство, спятили с ума, требуя полного переустройства российской империи на крайне демократических началах народного представительства». " С Ю Витте

Так не надо до стихийной дури доводить. Когда конфликт начинает нарастать, нужно осознавать и исправлять его причины, давать обратную связь, а не действовать с позиции силы просто потому, что эта сила есть. Революционная ситуация не в январе 1905 сложилась. Убийство Сипягина в 1902 должно было навести на мысль о необходимости изменения внутренней политики, но нет. Убийство же Плеве было воспринято обществом с восторгом.

Собственно сейчас в России ситуация похожая. Самое время что-то менять.

Цитировать
Не погасили бы уступками. Нужна была кровь и священные жертвы революции: "дело прочно, когда под ним струится кровь"
...а потом, манифест 17 октября

До 9 января по-моему все было возможно. После манифест ничего уже не решал.

Цитировать
С Украиной - похоже.  растерянность властей в провинции итэдэ

История учит тому, что ничему не учит (с
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

Kn9zRumkovich

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 127
  • Традиция: Православный христианин
Re: Крым
« Ответ #41 : Февраль 26, 2014, 18:46:06 »

Да! Люди часто  отстают от "движения века". Это и произошло со многими российскими государственными деятелями. Да, идеи Победоносцева побеждают. И случаются фатальные ошибки. Но из этого вовсе не следует, что заблуждающиеся являются антигосударственниками. 

Согласен, не являются. Они думают о благе государства, но их решения приводят к катастрофе. Собственно с либералами зачастую происходит тоже самое. Тот же Горбачев до сих пор уверен, что защищал СССР, хотя всем понятно чьи действия привели к развалу страны.

Цитировать
...А конфликт приобретает наиболее радикальные черты, когда начинается стихийная  дурь умов, ни в чем не твердых: "Поп Гапон, если бы и хотел, то не мог бы удержать этого течения; но ему и не было никакого расчета удерживать, ибо, как я уже говорил, в то время все, или во всяком случае большинство, спятили с ума, требуя полного переустройства российской империи на крайне демократических началах народного представительства». " С Ю Витте

Так не надо до стихийной дури доводить. Когда конфликт начинает нарастать, нужно осознавать и исправлять его причины, давать обратную связь, а не действовать с позиции силы просто потому, что эта сила есть. Революционная ситуация не в январе 1905 сложилась. Убийство Сипягина в 1902 должно было навести на мысль о необходимости изменения внутренней политики, но нет. Убийство же Плеве было воспринято обществом с восторгом.

Собственно сейчас в России ситуация похожая. Самое время что-то менять.

Цитировать
Не погасили бы уступками. Нужна была кровь и священные жертвы революции: "дело прочно, когда под ним струится кровь"
...а потом, манифест 17 октября

До 9 января по-моему все было возможно. После манифест ничего уже не решал.

Цитировать
С Украиной - похоже.  растерянность властей в провинции итэдэ

История учит тому, что ничему не учит (с

Есть у Тютчева злые и несправедливые стихи на смерть Николая Первого:

«Не Богу ты служил и не России,

Служил лишь суете своей,

И все дела твои, и добрые и злые, —

Всё было ложь в тебе,

всё призраки пустые:

Ты был не царь, а лицедей».


при всех своих ошибках, Победоносцев и Коковцов и... служили России. 
а эти (наши-ваши) служат своей суете... или обслуживают.

Вот, - и дурь!
Записан

Гусев

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1742
  • Традиция: гуманист
Re: Крым
« Ответ #42 : Февраль 26, 2014, 19:20:15 »

"Поп Гапон, если бы и хотел, то не мог бы удержать этого течения; но ему и не было никакого расчета удерживать, ибо, как я уже говорил, в то время все, или во всяком случае большинство, спятили с ума, требуя полного переустройства российской империи на крайне демократических началах народного представительства». " С Ю Витте



С Украиной - похоже.  растерянность властей в провинции итэдэ

С другой стороны позже 9 октября сам Витте  писал Царю -
"Государство не может жить и развиваться только потому, что оно существует. Оно оправдывается и внутренне заложенной в его существо идеей..оно живёт во имя чего-нибудь.Оно оправдывается и внутренне заложенной в его существе идеей, то есть для жизни государства должна быть цель, государство живет во имя чего-нибудь. И те и другие требуют установления так называемой свободы гражданской, то есть обращения естественной свободы лица в свободу, регулируемую и ограничиваемую объективными нормами права. Ибо раз за каждым человеком признается свобода, а она не может не быть признанною в области духовной и материальной, то свобода эта в безграничном объеме не может принадлежать никому. Фактически ограничит свободу сила - или физическая, или экономическая. Сильный неизбежно подавит слабого.
Сила, как фактор человеческих отношений, должна быть отнята от отдельных людей и должна быть поставлена вне их. Она должна быть сосредоточена в руках власти, достаточно удаленной от личных, индивидуальных интересов, дабы тем вернее обеспечивать интерес общий, но в то же время сохраняющей неразрывную постоянную связь с гражданами, дабы ее действия не оказались в противоречии с начальным общим интересом всякого государства: гражданской свободой.
Так во имя свободы создается право, определяющее пределы этой свободы. Во имя права - государство с его основными элементами: властью, населением и территорией"
"Правительство, которое не направляет события, а само событиями направляется, ведет государство к гибели."

Даже "служение России" может превратиться в такую абстрактную идею.
Записан

Kn9zRumkovich

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 127
  • Традиция: Православный христианин
Re: Крым
« Ответ #43 : Февраль 26, 2014, 19:50:22 »

"Поп Гапон, если бы и хотел, то не мог бы удержать этого течения; но ему и не было никакого расчета удерживать, ибо, как я уже говорил, в то время все, или во всяком случае большинство, спятили с ума, требуя полного переустройства российской империи на крайне демократических началах народного представительства». " С Ю Витте



С Украиной - похоже.  растерянность властей в провинции итэдэ

С другой стороны позже 9 октября сам Витте  писал Царю -
"Государство не может жить и развиваться только потому, что оно существует. Оно оправдывается и внутренне заложенной в его существо идеей..оно живёт во имя чего-нибудь.Оно оправдывается и внутренне заложенной в его существе идеей, то есть для жизни государства должна быть цель, государство живет во имя чего-нибудь. И те и другие требуют установления так называемой свободы гражданской, то есть обращения естественной свободы лица в свободу, регулируемую и ограничиваемую объективными нормами права. Ибо раз за каждым человеком признается свобода, а она не может не быть признанною в области духовной и материальной, то свобода эта в безграничном объеме не может принадлежать никому. Фактически ограничит свободу сила - или физическая, или экономическая. Сильный неизбежно подавит слабого.
Сила, как фактор человеческих отношений, должна быть отнята от отдельных людей и должна быть поставлена вне их. Она должна быть сосредоточена в руках власти, достаточно удаленной от личных, индивидуальных интересов, дабы тем вернее обеспечивать интерес общий, но в то же время сохраняющей неразрывную постоянную связь с гражданами, дабы ее действия не оказались в противоречии с начальным общим интересом всякого государства: гражданской свободой.
Так во имя свободы создается право, определяющее пределы этой свободы. Во имя права - государство с его основными элементами: властью, населением и территорией"
"Правительство, которое не направляет события, а само событиями направляется, ведет государство к гибели."

Даже "служение России" может превратиться в такую абстрактную идею.

Вот, Витте пишет чем существует государство. И что его сохраняет...И это тоже написано во время революции:   
Никакое государство не может жить без высших духовных идеалов. Идеалы эти могут держать массы лишь тогда, когда они просты, высоки, если они способны охватить души людей, одним словом, если они божественны. Без живой церкви религия обращается в философию, а не входит в жизнь и ее не регулирует. Без религии же масса обращается в зверей, но зверей худшего типа, ибо звери эти обладают большими умами, нежели четвероногие.
Записан

Гусев

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1742
  • Традиция: гуманист
Re: Крым
« Ответ #44 : Февраль 26, 2014, 20:00:07 »

Дайте угадаю, это видимо только о греко-православии написано? А поддерживать такие высшие идеалы надо было запрещением проповеди других религиозных точек зрения и ежегодным контролем своей паствы в формальной благонадёжности?
Записан
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.