Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Крым  (Прочитано 53010 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

IvanArseniev

  • Гость
Крым
« : Февраль 25, 2014, 19:43:54 »

Князь Рюмкович прислал в личку текст Марины Сергеевой.
Про Крым  :) Статья мне понравилась, поэтому открываю отдельную тему.

Мария Сергеева
(тот самый обещаный длинный текст про Крым)

В социальных сетях нынче очень много реакций на происходящее в Крыму, но никто, кажется, не понимает в чем именно уникальность крымской ситуации. Например, сравнивают нынешние события в Севастополе и события в Цхинвале . В Осетии был классический этнический конфликт, завязанный на старой несмываемой крови предыдущей войны, там всем было понятно, чем грузины отличаются от осетин, а также чем они все вместе взятые отличаются от русских. Я была в Цхинвале в последние дни конфликта, ко мне на улицах подходили женщины и говорили в слезах: «Русская, спасибо тебе и твоему народу, что спасли нас от грузин». В Крыму такая формулировка невозможна именно потому, что жители Керчи и Севастополя на самом деле не очень-то понимают, чем они отличаются от жителей Киева и от жителей Москвы.

Еще невероятная ошибка говорить «Юго-Восток», не разделяя Крым с восточными областями Украины, так как Донецк с Днепропетровском отличаются от Крыма разительно. Восточные области скорее стоит сравнивать по менталитету с нашим Краснодарским краем, с Кубанью.

Илья Крамник очень хороший пост написал, точно подметил, что Керчь, Одесса, Севастополь – это прежде всего города русского европейского морского проекта, так что с чем и сравнивать – так это с Санкт-Петербургом. Почти так.

Прежде всего города Крыма – это города древней понтийской цивилизации, города великих морских империй, города, которым несколько тысяч лет.

Лучше всего объяснить на примере моего детства, почему это ни на что другое не похоже. Пока мои сверстники ездили на лето в деревню или пионерлагерь, я с мая по сентябрь отправлялась в Керчь. Ты спокойно играешь среди античных колонн древнего Пантикапея, увлеченно лазаешь то по развалинам турецкой, то по развалинам генуэзской крепости, ходишь с бабушкой молиться в византийскую базилику 9 века, раскапываешь на огороде патроны времен ВОВ, а однажды даже находишь античную монетку и сдаешь ее в музей. Став постарше, ты копаешь с археологической экспедицией античный город Нимфей и ставишь греческие трагедии в сохранившемся театре Херсонеса, используя простыни вместо туник. Про чеховский Гурзуф и волошинский Коктебель промолчу. Преемственность городов, культур и цивилизаций для тебя – естественность. Это как в понравившемся всем ролике с Олимпиады, когда сначала аргонавты в Колхиду прибывают, а в конце стадион достраивается – все логично перетекает из одного в другое.

Морская империя – это совсем по-другому, чем империя сухопутная. Не важно, Римская она, Византийская, Османская, Российская или Советская. Все это время Севастополь-Херсонес был разным, но при этом одним и тем же городом. Мне очень легко найти общий язык с людьми из городов понтийской цивилизации. С очень разными, но похожими друг на друга в чем-то главном. Попробую сформулировать эти особенности. Отсутствие радикализма и умение договариваться, приходить к компромиссам. Море, порт, торговля, взаимовыручка. Но одновременно эти люди - невероятные государственники, готовые ради защиты родины на настоящие неиллюзорные подвиги. Если вдруг встретите человека, который со стороны кажется либералом, но как дойдет до каких-то главных фундаментальных принципов, окажется куда бОльшим патриотом, чем все вокруг вместе взятые – скорей всего крымчанин или одессит будет.

Когда пишут, что Крым – это остатки советского имперского менталитета, который поскорей разрушить надо, то не учитывают, что эта земля вообще-то почти всегда была имперской «глухой провинцией у моря». Какой там Советский союз, Керчь праздновал 2500 лет в то время как Москва 850-летие отмечала, и у меня нет ни малейшего сомнения в том, кто именно кого переживет. Это как со Стамбулом – тех византийцев давно нет, но при этом очевидно, что город все еще и Константинополь. Или Рим – несколько разных цивилизаций одного и того же города. Это не разрушить никогда.

Несмотря на уровень урбанизации, настоящих городов, обладающих собственной городской идентичностью и населенных настоящими горожанами – не так много. В основном вокруг разросшиеся слободки со вчерашними крестьянами. Одесса, Севастополь, Керчь – это именно города. В Москве невозможно найти дом, где одна и та же семья жила на протяжении более чем сотни лет. Там – можно, даже если семье из целого дома, а то и дворца в итоге две малюсенькие комнаты советская власть оставила.

Все три упомянутых города – это города-герои ВОВ. Я вам не скажу за всю Одессу, просто потому, что Одессу знаю хуже всего, но для Севастополя и Керчи Великая Отечественная Война – это до сих не пустой звук, фашизм –не пустое обвинение, а 9 мая – важнее Нового года, самый главный городской праздник, даже День рыбака на втором месте. В Керчи во время оккупации половина города ушла партизанить в катакомбы. Тот идеологический пересмотр итогов Второй Мировой, который сейчас происходит на Западной Украине не воспринимается ничем, кроме фашизма. Нет таких слов, нет такой пропаганды, которыми можно все по-другому объяснить. Потому что весь город воевал, укрывал, помогал. Это не «фашистские оккупанты против советских оккупантов», это «я, мои друзья, мои соседи против пришедшего на нашу землю врага»

Мне кажется, что именно в Крыму я стала очень правильно понимать национализм как вторичность этнического происхождения при господстве русской культурной идентичности. Или наоборот, правильно понимать, что такое многонациональное соседство. Русские, евреи, греки, татары, немцы, армяне, даже итальянцы из потомков генуэзцев. Во время войны русские семьи жизнью рисковали, укрывая евреев. А в 90е, когда был голод, и копеечные пенсии задерживали, наоборот, не уехавшие в Израиль еврейские старики получали щедрые продуктовые пайки от еврейской общины и делились продуктами с одинокими русскими стариками. Что не мешало всем долго и смачно кричать друг на друга во время ритуальных дворовых ссор.

Надо понимать, что Крым, который описываю я – это Крым городской морской, прибрежный. Есть еще Крым сельский, степной, татарский. Вот там и правда сильная этническая и религиозная идентичность, и никакой возможности совместного проекта, никакого желания договариваться. Скорей, наоборот, договороспособность другой стороны воспринимается как слабость. Собственно, поэтому начались все эти этнические конфликты с самозахватом земель. Поэтому же сейчас вернувшиеся крымские татары стоят на стороне «Правой воли» - не думаю, что им как-то важен украинский язык, но узкий этнический национализм карпатских селян точно понятней – подобное к подобному.

Нужно понимать, что Крым не за Януковича и даже не за Путина. Все эти люди читают интернет, имеют свою критическую позицию. Когда они голосуют за партию регионов – прежде всего это голосование против западенского националистического проекта (в частности, это голосование за русский язык). Во вторую очередь – за социальные гарантии богатого промышленного Востока бедному Крыму, «пенсию повысили». В третью очередь – за союз с Россией, конечно. Но уж никак не за личности и симпатии ко всем этим политикам, особенно к Януковичу. «У вас там в России тоже не идеально, но за Путина хоть не стыдно, а эти – совсем клоуны», как-то так. Ну и при этом наши новомодные духовные скрепы, скажем так, не то, чтобы совсем в восторг крымчан приводят. Они именно что бОльшие патриоты, но меньшие консерваторы.

И «Беркут» на майдане выступал вовсе не за Януковича. Заметьте, как на видео вернувшийся командир сказал «нас пытаются вовлечь в политику, но мы остаемся вне политики». Они действительно так считают. Там, на площади эти ребята защищали государственность от тех, кто на нее покушается. Потому что Янукович там, регионы – не ценность. А государственность – ценность. Кто именно, почему и какие приказы отдавал, почему все так бездарно и привело к трагедии – не тема этого текста, но выполнение офицерского приказа для этих людей – действительно дело чести. Как для врангелевцев до этого или для прикрывающих отступление советских солдат. До последнего быть в белом движении, а потом отказаться эмигрировать и начать работать на советскую власть, потому что прежде всего за государство, – да, это именно оно.

Тот проект, который сейчас предлагает Майдан, для Крыма не просто неприемлем – он ни о чем. Давайте станем маленькой уютной восточноевропейской украиноязычной страной, и будем жить по принципу «моя хата с краю». Когда вам три тысячелетия, то сложно соблазнить эдакой местечковостью.

При этом, русский сепаратизм и русский национализм в том виде, в каком его желают в Крыму некоторые восторженные российские блогеры – тоже невозможен. В интернетиках это представляется такой Галицией наоборот. Не будет там партизанско-анархической борьбы, потому что быть русским в Крыму – это принадлежать большому цивилизационному государственному проекту, а не локальная этническая история. Была бы локальной – с крымскими татарами вышло бы жестче, но проще. У русских ментальность - «это наша общая земля, живите и не мешайте другим», у крымских татар – «это наша и только наша земля».

Посмотрите, как трогательно Алексей Чалый избирался главой Севастополя. Действующий глава сам ушел в отставку, депутаты поддержали Чалого, но для всех было неимоверно важно соблюсти легитимность, быть юридически безупречными. Во Львове бы не парились всей этой законностью вообще – ну мы и наблюдали, как не особо парятся. А тут буквально анекдот: боятся нарушить закон во время государственного переворота. Это то самое государственничество, о котором я говорю. Ну не могут они по-другому. Правда удивительное дело, но все эти люди готовы умирать за страну, но не готовы – лично за себя и свои интересы.

И в этих условиях Россия, к сожалению, пока ничего не может предложить Крыму. Потому что у нас нет Большого Проекта даже для своих собственных граждан. Олимпиада, чемпионат мира по футболу, а также давайте постепенно улучшать качество жизни в пределах существующих границ. Думать, что если парламент Крыма примет решение о независимости, то Россия гарантированно введет танки – равно приятно, как в конце девяностых читать патриотические фэнтези Никитина или Звягинцева, но также бессмысленно. Хотя да, в этих условиях крымчане единым фронтом будут воевать именно что «за Россию и свободу до конца». Плюс нужно понимать, что если с промышленным Востоком практичной российской власти есть о чем торговаться и переговариваться, то Крым – беден. Энергетика вся на Востоке, отрежь Крым от них – ну и за счет чего жить? Построили бы Крымскую АЭС в свое время- по-другому бы заговорили. При этом крымские курорты – прямые конкуренты курортов Краснодарского края, в которые мы уже вложили невероятные деньги. Есть патриоты из оборонки, конечно, но они – не весь российский истеблишмент. Так что очень хочется как минимум реальных вложений в Крым с масштабной поддержкой русского языка и культурной экспансией, но пока и идеологическая конструкция не понятна (если мы отказываемся от имперского проекта), и финансово не очень верится.

Думаю, в итоге так или иначе будет торг. Особенно, если майданщики тоже рассудок включат, никого в Крым не пошлют, а просто предоставят всему идти своим чередом. Республика именно что бедная и целиком зависит от дотаций, так что переговоры неизбежны. Логичные требования крымчан - отказ выдать бойцов Беркута и возможность самим выбирать власть вместо назначенцев из Киева. Потом, скажем, тот же Киев сильно вложится в выборы, чтоб сначала крымчане как обычно выбрали политиков за союз с Россией и за русский язык, а потом все эти политики такие – опа! – избрались, делают все по указке из Киева и не вякают. Сколько раз такое было, фамилий не перечесть, крымчане вообще до сих пор обманываются на выборах как дети.

Хочется обмануться в прогнозе, хочется какого-нибудь невероятного и непредсказуемого хэппи-энда, потому что я очень люблю Крым, очень горжусь тем, что сейчас происходит в Керчи и Севастополе, очень за них волнуюсь. Но мы же реалисты, да.




Подпишусь почти под каждым словом.
С поправочкой на культурные ассоциации.  :) Я сам вырс в городе Понтийской культуры, - только на Кубани, а не в Крыму. И я бы не сравнивал Кубань с так называемым Юго-Востоком Украины; Кубань - такая же разная, как и Крым. У нас есть морская культура, есть горная, есть станичная. Это совсем разные вещи, очень и очень непохожие.
     
Я вырос именно в том, о чём пишет г-жа Сергеева: а именно, я знаю, что такое играть среди древних колонн. Мы в самом раннем детстве ставили спектакли a'la Эллада, завернувшись в простыни и прицепив к волосам листья винограда, - и сказки про аргонавтов (преподнесённые именно как сказки) узнавали раньше, чем сказки про трёх медведей или Василису Премудрую. Причём эта древность воспринимается нами не как история, а как часть текущей жизни - такая же, как те самые листья винограда с их сумеречным запахом. Я ношу на пальце бронзовый перстенёк пятого века. Именно ношу, а не держу в шкафу под стеклом. Для наших подобные фишки нормативны: древность является частью современности и в уме, и в быту.

    И многонациональный котёл в Крыму - такой же, как у нас. И способность договариваться, не доводя ситуацию до накала, - тоже. Равно как и постоянная готовность к войне.  :) Ещё одно общее - категорическое неприятие истерик взъерошенных карбонариев: да, мы можем рассказывать на кухне анекдоты про власть, но при этом остаёмся государственниками до конца, и нашими геоями будет "Беркут", а не телеканал "Дождь"; даже если мы понимаем, что власть косячит, и косячит по-крупному. Однако майдано-болотная дрянь, равно как и классика диссидентского движения навроде сахаровщины, - будет вызывать у нас не просто несогласие, а отвращение, брезгливость на уровне физическом. Именно поэтому в Первую Мировую ни одна казачья часть и ни один из Диких отрядов (кавказцы) не поддались на агитацию большевиков и не покинули фронт. Хотя претензии к власти были у всех, и немалые. Уж всяко не меньшие, чем сейчас.
   
Заметим: это не личное, это именно особенность региона. В этом смысле Черноморье одинаково: хоть Крым, хоть Кубань. Этнический состав - разный, обычай - сходный. Единственное, в чём не могу согласиться с Сергеевой - это с попыткой сравнить Крым с Петербургом. Петербург никогда не был "глухой провинцией у моря". Он не знает, что такое воевать и договариваться своими силами и в обход государства, - но неизменно в интересах государства, вне ависимости от отношения к власти. 
      Кроме того, Петербург почти не имеет истории. Ну, то есть имеет, как ему кажется  :ag: - однако понтийцы это историей не считают. Маловато будет.
    Да и взъерошенные революционеры, к которым у нас относятся с брезгливостью, в Петербурге всегда были в чести.
    Говорю это сейчас не из личной антипатии к Петербургу, - а просто констатирую факт. Питер - это не Севастополь. Вообще ни разу. А вот Новороссийск от Севастополя почти не отличается.

Я бы обозначил единственное принципиальное различие между многонациональным югом России и многонациональным Крымом: особенность "волн заселения". Наши диаспоры "всегда здесь жили", - а татаре Крыма сначала были выселены, а относительно недавно приглашены обратно, и им пришлось обживаться заново, наглеть, что-то захватывать и так далее. И в этом неумении говорить друг с другом уже выросло целое поколение. Если крымчаки российского юга во время различных противостояний, в том числе этнических, неизбежно оказываются в одном блоке с русскими, несмотря на религиозные различия, - то в Крыму ситуация обратная: крымчаки с русскими конфликтуют. Это немного похоже на ситуацию с шапсугами и бжедугами Адыгеи: горцы-шапсуги, хотя в своё время воевали с Россией до упора (а не сдались, как сдались бжедуги) куда менее радикальны, чем бжедуги-равнинники, которых в 70-х переселили с насиженных мест ради постройки водохранилищ. Именно поэтому взрывоопасны сейчас бжедуги с их сепаратистскими идеями, - а шапсуги думают головой, а не газетными статейками. Правильно, у шапсугов думалка хорошая на генном уровне: при плохой думалке фиг бы им удалось веками противостоять Российской Империи и Турции. Однако противостояли. И сейчас стоят за целостность государства, хотя во время кухонного разговора могут и побухтеть.

И вот с учётом сказанного - интересно развитие ситуации именно внутри этой культуры. Когда революционная мразь доберётся флотских городов юга, - и до многонационального не-флотского котла, имеющего свой собственный, внегосударственный опыт войны и дипломатии. Подчёркиваю: внегосударственный, а не антигосударственный опыт.
Вот действительно интересно  :)
Записан

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Крым
« Ответ #1 : Февраль 25, 2014, 21:25:20 »

Интересная статья и хорошо написана.

Что же до "констатации факта", что "Питер - это не Севастополь", хотя бы потому, что "почти не имеет истории", то это конечно аргумент  :russian_ru:. Да что там Севастополь, и с Одессой Питеру не ровняться  :) Это ж не хухры-мухры, а города которым несколько тысяч лет, аккурат при Екатерине II основанные.

Ну а к разговору о древней понтийской цивилизации, то курганы в Ленинградской области копать конечно затруднительнее, чем крымский песочек, но только и курганы и древние города наверное не меньшее отношение к основанию России имеют, чем Крым. Старой Ладоге не тысячи лет, конечно, но вроде бы ее основание восьмым веком датируется. И где были славяне раньше, в Крыму или Ингерманландии, и откуда князья и государственность пошли - это вопрос.

Что же до "брезгливости", то именно брезгливостью к власти и отличаются столицы от провинций. Сложно сохранять уважение к тому, что уважение не достойно при непосредственной близости. Мне тут анекдот старый напомнили о окошке в Кремле, которое всегда горело.

Впрочем, Разин с Пугачевым тоже кажись казаками были :ag:
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

Павел_Волков

  • Леший с Красного Дола
  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1205
  • Традиция: Родноверие
Re: Крым
« Ответ #2 : Февраль 25, 2014, 22:36:45 »

Да что там Севастополь, и с Одессой Питеру не ровняться  :) Это ж не хухры-мухры, а города которым несколько тысяч лет, аккурат при Екатерине II основанные.
Однако основанные на руинах древних государств и в соответствующей среде - вокруг жили потомки понтийских греков и других народов.
А Петербург населялся отнюдь не местными жителями.

Ну а к разговору о древней понтийской цивилизации, то курганы в Ленинградской области копать конечно затруднительнее, чем крымский песочек, но только и курганы и древние города наверное не меньшее отношение к основанию России имеют, чем Крым.
Однако ж северная традиция государственности - прервалась, что не скажешь о южной.

Впрочем, Разин с Пугачевым тоже кажись казаками были :ag:
Те казаки отличались от казаков 20 века.

Если в чем-то ошибаюсь, поправьте.
Записан
О чём молчат зеленоглазый кот
И старый леший, закуривший трубку?

Kn9zRumkovich

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 127
  • Традиция: Православный христианин
Re: Крым
« Ответ #3 : Февраль 25, 2014, 23:16:49 »

Да что там Севастополь, и с Одессой Питеру не ровняться  :) Это ж не хухры-мухры, а города которым несколько тысяч лет, аккурат при Екатерине II основанные.
Однако основанные на руинах древних государств и в соответствующей среде - вокруг жили потомки понтийских греков и других народов.
А Петербург населялся отнюдь не местными жителями.

Ну а к разговору о древней понтийской цивилизации, то курганы в Ленинградской области копать конечно затруднительнее, чем крымский песочек, но только и курганы и древние города наверное не меньшее отношение к основанию России имеют, чем Крым.
Однако ж северная традиция государственности - прервалась, что не скажешь о южной.

Впрочем, Разин с Пугачевым тоже кажись казаками были :ag:
Те казаки отличались от казаков 20 века.

Если в чем-то ошибаюсь, поправьте.

Мандельштам и Бродский чудесно играли в античность, в питерских песочницах:  "и на одном мосту чугунный лик Горгоны казался в тех краях мне самым честным ликом." итэдэ  :)                     

Пугачев называл себя "амператором Петром Федоровичем", то есть мыслил как империалист. как государственник.  :) А Степан РАЗИН не собирался свергать царя Алексея Михайловича...он хотел послужить своему государю, ибо намеревался повесить всех воевод и бояр - изменщиков и воров.  Не записывайте Разина и Пугачева в альбацы. Не надо :ag:
« Последнее редактирование: Февраль 25, 2014, 23:25:50 от Kn9zRumkovich »
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Крым
« Ответ #4 : Февраль 25, 2014, 23:18:11 »

Да что там Севастополь, и с Одессой Питеру не ровняться  :) Это ж не хухры-мухры, а города которым несколько тысяч лет, аккурат при Екатерине II основанные.
Однако основанные на руинах древних государств и в соответствующей среде - вокруг жили потомки понтийских греков и других народов.
А Петербург населялся отнюдь не местными жителями.

Ну а к разговору о древней понтийской цивилизации, то курганы в Ленинградской области копать конечно затруднительнее, чем крымский песочек, но только и курганы и древние города наверное не меньшее отношение к основанию России имеют, чем Крым.
Однако ж северная традиция государственности - прервалась, что не скажешь о южной.

Впрочем, Разин с Пугачевым тоже кажись казаками были :ag:
Те казаки отличались от казаков 20 века.

Если в чем-то ошибаюсь, поправьте.
:) Спасибо

Добавлю немного про непрерывность традиции: в городах "понтийской цивилизации" культурная память тоже сохранена как традиция. То есть не "чьи-то курганы", а открытая и прозрачная часть действующей культуры.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Крым
« Ответ #5 : Февраль 25, 2014, 23:20:23 »

Мандельштам и Бродский чудесно играли в античность, в питерских песочницах:  "и на одном мосту чугунный лик Горгоны казался в тех краях мне самым честным ликом." итэдэ  :)                     

Пугачев называл себя "амператором Петром Федоровичем", то есть мыслил как империалист. как государственник.  :) А Степан РАЗИН не собирался свергать царя Алексея Михайловича...он хотел послужить своему государю, ибо намеревался повесить всех воевод и бояр - изменщиков и воров.  Не записывайте их в альбацы. Не надо :ag:
Князь,  :az: 
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Крым
« Ответ #6 : Февраль 25, 2014, 23:26:37 »

Что же до "брезгливости", то именно брезгливостью к власти и отличаются столицы от провинций. Сложно сохранять уважение к тому, что уважение не достойно при непосредственной близости.
Йошко, именно поэтому мне сложно считать искренних альбацефилов и болотников умными людьми, простите  :ag:

Разницу между личным уважением к правителю N и уважением к государственности улавливаете?
Я понимаю, что это сложно, поскольку приходится мыслить в разных категориях, - но всё же.
Записан

Kn9zRumkovich

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 127
  • Традиция: Православный христианин
Re: Крым
« Ответ #7 : Февраль 25, 2014, 23:37:15 »

Что же до "брезгливости", то именно брезгливостью к власти и отличаются столицы от провинций. Сложно сохранять уважение к тому, что уважение не достойно при непосредственной близости.
Йошко, именно поэтому мне сложно считать искренних альбацефилов и болотников умными людьми, простите  :ag:

Разницу между личным уважением к правителю N и уважением к государственности улавливаете?
Я понимаю, что это сложно, поскольку приходится мыслить в разных категориях, - но всё же.

 :) альбацы, блин... мне 3-ий герцог Альба нравится!   :na_kone1:
Записан

Павел_Волков

  • Леший с Красного Дола
  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1205
  • Традиция: Родноверие
Re: Крым
« Ответ #8 : Февраль 25, 2014, 23:39:33 »

мне 3-ий герцог Альба нравится!   :na_kone1:
Железный герцог?
Записан
О чём молчат зеленоглазый кот
И старый леший, закуривший трубку?

IvanArseniev

  • Гость
Re: Крым
« Ответ #9 : Февраль 25, 2014, 23:39:47 »

Что же до "брезгливости", то именно брезгливостью к власти и отличаются столицы от провинций. Сложно сохранять уважение к тому, что уважение не достойно при непосредственной близости.
Йошко, именно поэтому мне сложно считать искренних альбацефилов и болотников умными людьми, простите  :ag:

Разницу между личным уважением к правителю N и уважением к государственности улавливаете?
Я понимаю, что это сложно, поскольку приходится мыслить в разных категориях, - но всё же.

 :) альбацы, блин... мне 3-ий герцог Альба нравится!   :na_kone1:
О да  :vika: И ещё Симон де Монфор.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Крым
« Ответ #10 : Февраль 25, 2014, 23:41:03 »

мне 3-ий герцог Альба нравится!   :na_kone1:
Железный герцог?
Si!  :az:
Записан

Kn9zRumkovich

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 127
  • Традиция: Православный христианин
Re: Крым
« Ответ #11 : Февраль 25, 2014, 23:41:28 »

Записан

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Крым
« Ответ #12 : Февраль 26, 2014, 10:35:11 »

Да что там Севастополь, и с Одессой Питеру не ровняться  :) Это ж не хухры-мухры, а города которым несколько тысяч лет, аккурат при Екатерине II основанные.
Однако основанные на руинах древних государств и в соответствующей среде - вокруг жили потомки понтийских греков и других народов.
А Петербург населялся отнюдь не местными жителями.

Я вас, конечно, уважаю, только тьфу вам под ноги за ваше каменное сердце!

Цитировать
Однако ж северная традиция государственности - прервалась, что не скажешь о южной.

То, что в Петр основал Александро-Невскую лавру на отвоеванных у шведов землях как бы говорит о приемственности. А про южную традицию мне неведомо. Вы Хазарский каганат имеете в виду или Золотую орду?  :bm:

Цитировать
Впрочем, Разин с Пугачевым тоже кажись казаками были :ag:
Те казаки отличались от казаков 20 века.

Если в чем-то ошибаюсь, поправьте.

В последнем пункте все верно, казачков 20 века питерский полетариат не взлюбил. Рабочие сокращенного рабочего дня требовали, демонстрации там, к царю с петицией. Никакой государственной мысли.
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Крым
« Ответ #13 : Февраль 26, 2014, 11:07:00 »

Что же до "брезгливости", то именно брезгливостью к власти и отличаются столицы от провинций. Сложно сохранять уважение к тому, что уважение не достойно при непосредственной близости.
Йошко, именно поэтому мне сложно считать искренних альбацефилов и болотников умными людьми, простите  :ag:

Разницу между личным уважением к правителю N и уважением к государственности улавливаете?
Я понимаю, что это сложно, поскольку приходится мыслить в разных категориях, - но всё же.

Пускай альбацефилы Вас, дугинолюбов (будем патриотичны), и извиняют. Разницу между системой власти и государством улавливаете?
Если бы дело было в конкретном правителе N, то это не беда. Сколько тех правителей в Петербурге перевели - и не сосчитаешь  :ag:

Брезгливость вызывает именно система власти. Вне государства же Петербург никогда себя и не представлял. У нас даже поисковый отряд по нахождению останков бойцов Ленинградского фронта называется "Ингерманландия".

К слову, государственники в Крыму сейчас подняли российский флаг. Т.е. государственники подрывают целостность государства, которое вроде бы и защищали. Я это без оценки говорю, по мне так давно пора  :ah:
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

Фотина

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7345
  • Традиция: православная христианка
Re: Крым
« Ответ #14 : Февраль 26, 2014, 11:51:22 »

К слову, государственники в Крыму сейчас подняли российский флаг. Т.е. государственники подрывают целостность государства, которое вроде бы и защищали. Я это без оценки говорю, по мне так давно пора  :ah:
Это как посмотреть... Что считать целостностью и что государством. :ah: По мне, так целостность государства и заключена в том, чтобы поднять на всей территории Империи российский флаг, а местные флажки тож можно оставить, одно другому не противоречит, а дополняет по идее.
Записан
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.