Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Павел_Волков]

Паш, счас разгоним, если ты мне поможешь. Сохранение традиции с статичном обществе происходит за счет функции самосохранения, именно это свойство в динамичном обществе приводит к постоянному преобразованию. В статичной системе усилены внутрисистемные связи, и ослаблены внешние. В динамичной - наоборот.

Кажись, это понятно. Система стремится сохраниться в том состоянии, в котором существует, если это состояние - устойчиво. И стремится к устойчивому положению, ежели не в нем находится.
Выходит, надо рассматривать свойства устойчивых положений. (Так как колебания системы - вопрос в принципе понятный).

Угу. Думаю, это самое правильное, чтобы подступиться к вопросу. Начнем с того, что всякое общество многослойно, т.е. нет никаких людей с одним мнением и образом жизни, есть разные люди, с разными мнениями и образами жизни, разными характерами, способностями, желаниями и устремлениями, и все они, в зависимости от своей индивидуальности, выполняют различные функции и играют определенные роли, социальные роли, имеется в виду. Ну, а роли им достаются, в зависимости от "постановки".

Роли ведь не только от характера зависят, но и от параметров общества. И вот не знаю, насколько стоит учитывать индивидуальность. Ежели она есть - то система у нас состоит из хаотически расположенных точек, что дает право на усреднение. Однако если есть массивы, центры притяжения (социальные группы), то такой подход не проходит. И рассматривать надо несколько по-другому.

Получается, есть два важнейших фактора: параметры положения равновесия и внутренняя структура системы.

[Фотина]

1. Обе системы устойчивы, устойчивы относительно, естественно, просто они разные, разнонаправленые. Они обе стремяться сохранить самих себя. Вот, смотри: если в одной системе усилены внешние связи, то она разумно пользуется именно своей силой. Для чего? Для выживания. Такая же ерунда в системе, которая опирается на сильные внешние связи.
2. Ну, естественно, мы учитываем и параметры общества, и индивидуальность. То ись, как в театри. Играем Гамлета. Естественно в Гамлете никто не будет играть Дездемону, но, вот, Офелию будет играть тот, кто по своим индивидуальным свойствам наиболее подходит на данную роль. Кто-то будет играть тень отца, а кто-то еще чаво, но нельзя сказать, что в одном спектакле все роли однохарактерные, с одним мировоззрением и выполняют одинаковые функции. Именно разность, определенная конкретная разность каждого члена, в зависимости от его индивидуальности, создает уникальность каждой системы, ее неповторимость и самоценность. Все были бы одинаковыми - ничаво б не получилось.

[Фотина]

Чем отличается живая система в животном мире, от живых систем, созданных человеком?
Вот, муравейник или улей, от человеческого общества?

[Павел_Волков]

1. Обе системы устойчивы, устойчивы относительно, естественно, просто они разные, разнонаправленые. Они обе стремяться сохранить самих себя.
2. Ну, естественно, мы учитываем и параметры общества, и индивидуальность. Именно разность, определенная конкретная разность каждого члена, в зависимости от его индивидуальности, создает уникальность каждой системы, ее неповторимость и самоценность. Все были бы одинаковыми - ничаво б не получилось.

Логично. Однако при всей их разности, системы можно развести на категории. Например, городские системы даже разных эпох - схожи между собой.
И системы стремятся к самоподдерживаемости и самовоспроизводимости. Разумеется, в существующих внешних условиях.

И стоит привязать пункт 1 и пункт 2. То есть, найти связь между характером системы (внутренние/внешние связи) и набором ролей, существующих в ней. И учесть, что под внешним влиянием должен происходить сдвиг ролей и через это - смещение точки равновесия системы, переход к иному равновесному состоянию. И влияние внешнее - потому что исключительно внутренними силами измениться нельзя  - достаточно вспомнить теоретическую механику либо барона Мюнгхаузена.

[Павел_Волков]

Чем отличается живая система в животном мире, от живых систем, созданных человеком?
Вот, муравейник или улей, от человеческого общества?

Наличием внутренних противоречий  напряженностей, например. Тот же улей - работает, как часы, там нет инакомыслия, каждая пчела выполняет строго определенную для себя роль. В человеческих группах такого не наблюдается.
Еще отличие - возможность волевого изменения состояния. В пчелиной семье невозможны ни реформы, ни революции.

[Фотина]

1. Обе системы устойчивы, устойчивы относительно, естественно, просто они разные, разнонаправленые. Они обе стремяться сохранить самих себя.
2. Ну, естественно, мы учитываем и параметры общества, и индивидуальность. Именно разность, определенная конкретная разность каждого члена, в зависимости от его индивидуальности, создает уникальность каждой системы, ее неповторимость и самоценность. Все были бы одинаковыми - ничаво б не получилось.

Логично. Однако при всей их разности, системы можно развести на категории. Например, городские системы даже разных эпох - схожи между собой.
И системы стремятся к самоподдерживаемости и самовоспроизводимости. Разумеется, в существующих внешних условиях.

И стоит привязать пункт 1 и пункт 2. То есть, найти связь между характером системы (внутренние/внешние связи) и набором ролей, существующих в ней. И учесть, что под внешним влиянием должен происходить сдвиг ролей и через это - смещение точки равновесия системы, переход к иному равновесному состоянию. И влияние внешнее - потому что исключительно внутренними силами измениться нельзя  - достаточно вспомнить теоретическую механику либо барона Мюнгхаузена.

Предлагаю применить к рассмотрению законы диалектики. Ну, к примеру, переход количества в качество. Городское общество количественно больше, в следствии этого во всякой функции данного общества уменьшено влияние человечекого фактора. Обращаю внимание, что не сведено на нет, но уменьшено. Таким образом функциональность наименее зависит от индивидуальности функционера, ибо это не два-три человека, а социальный институт. Ну, это к примеру только, один параметр.

Думаю, что потеря равновесия, т.е. "сдвиг системы" ведет к разрушению, т.е. к болезни или смерти данной системы.

[Фотина]

Чем отличается живая система в животном мире, от живых систем, созданных человеком?
Вот, муравейник или улей, от человеческого общества?

Наличием внутренних противоречий  напряженностей, например. Тот же улей - работает, как часы, там нет инакомыслия, каждая пчела выполняет строго определенную для себя роль. В человеческих группах такого не наблюдается.
Еще отличие - возможность волевого изменения состояния. В пчелиной семье невозможны ни реформы, ни революции.

Эти противоречия потому, что человек по своей природе - преобразователь. С самого начала своего существования он то и делает, что изменяет и преобразовывает окружающую среду. Таким образом, он не приспосабливается к окружающей среде, а приспосабливает среду для своего комфортного существования, изменяет не самого себя, а то, что его окружает. При том для каждого человека - другой человек, это тоже среда, требующая преобразования. Поэтому в процессе преобразования человеками образовывает социум, это такая особенная живая система, где каждый еяный член, выполняя некую системную функцию, и одновременно в процессе существования стремится еще и преобразовать фсе вокруг, творец он, этот человек, пока чаво не натворит: не преобразует или не сломает - не успокоится.

[Павел_Волков]

Предлагаю применить к рассмотрению законы диалектики. Ну, к примеру, переход количества в качество. Городское общество количественно больше, в следствии этого во всякой функции данного общества уменьшено влияние человечекого фактора. Обращаю внимание, что не сведено на нет, но уменьшено. Таким образом функциональность наименее зависит от индивидуальности функционера, ибо это не два-три человека, а социальный институт. Ну, это к примеру только, один параметр.

Можно. Только не вполне вижу соответствие наблюдениям. Получается, что в городской среде влияние отдельного человека ниже, однако она динамична, меняется намного быстрее. С деревенской системой - наоборот. А ведь разные изобретения - делаются отдельным человеком.
В этом плане можно рассмотреть существование некой критической массы, которая и выступает проводником идей от отдельной личности к всей системе. И рассмотреть наличие и важность этой критической массы в разных - динамических и статических - системах.

Думаю, что потеря равновесия, т.е. "сдвиг системы" ведет к разрушению, т.е. к болезни или смерти данной системы.

В случае, если не найдется иная точка равновесия.

[Павел_Волков]

Поэтому в процессе преобразования человеками образовывает социум, это такая особенная живая система, где каждый еяный член, выполняя некую системную функцию, и одновременно в процессе существования стремится еще и преобразовать фсе вокруг, творец он, этот человек, пока чаво не натворит: не преобразует или не сломает - не успокоится.

И ведь самое интересное - в результате сложения усилий всех людей по преобразованию - получается устойчивая система! Относительно устойчивая, конечно.

[Фотина]

Предлагаю применить к рассмотрению законы диалектики. Ну, к примеру, переход количества в качество. Городское общество количественно больше, в следствии этого во всякой функции данного общества уменьшено влияние человечекого фактора. Обращаю внимание, что не сведено на нет, но уменьшено. Таким образом функциональность наименее зависит от индивидуальности функционера, ибо это не два-три человека, а социальный институт. Ну, это к примеру только, один параметр.

Можно. Только не вполне вижу соответствие наблюдениям. Получается, что в городской среде влияние отдельного человека ниже, однако она динамична, меняется намного быстрее. С деревенской системой - наоборот. А ведь разные изобретения - делаются отдельным человеком.
В этом плане можно рассмотреть существование некой критической массы, которая и выступает проводником идей от отдельной личности к всей системе. И рассмотреть наличие и важность этой критической массы в разных - динамических и статических - системах.

Изобретения делаются человеком, при том, в деревне изобретений не меньше, а может и больше даже, просто масштаб тех изобретений камерный. Масштабность изобретения зависит от масштабу информационного потока и наличию сильных внешних связей. А не от значимости индивидуальности. Кажная индивидуальность в камерности раскрывается лучше и ярче. При том, в количественно большой среде окружающие могут недооценить великое изобретение гения, а в камерной среде красиво пошитые шторки могут создать славу.

Думаю, что потеря равновесия, т.е. "сдвиг системы" ведет к разрушению, т.е. к болезни или смерти данной системы.

В случае, если не найдется иная точка равновесия.

Общество с иной точкой равновесия будет другим обществом. То ись, предыдущее общество либо в процессе болезни: внутренних войн, кризисов, вернет свою точку равновесия, либо умрет в процессе болезни и родится иное общество, с иными внутренними закономерностями, или, как ты гриш "точками равновесия".

[Павел_Волков]

Изобретения делаются человеком, при том, в деревне изобретений не меньше, а может и больше даже, просто масштаб тех изобретений камерный. Масштабность изобретения зависит от масштабу информационного потока и наличию сильных внешних связей. А не от значимости индивидуальности. Кажная индивидуальность в камерности раскрывается лучше и ярче. При том, в количественно большой среде окружающие могут недооценить великое изобретение гения, а в камерной среде красиво пошитые шторки могут создать славу.

Вырисовывается зависимость состояния общества от информационного потока. И еще. Если человек получает меньше информации, чем его ширина канала восприятия, то он усваивает ее всю. Иначе - усваивается лишь часть, причем не всегда полезная. Это к вопросу про шторки.

А так, чем больше поток, чем больше информации передается, тем больше рождается новых идей, новых импульсов для системы.
Этак выходит, что динамичная система - неустойчива, она ориентирована на некое расширение состояния.

Общество с иной точкой равновесия будет другим обществом. То ись, предыдущее общество либо в процессе болезни: внутренних войн, кризисов, вернет свою точку равновесия, либо умрет в процессе болезни и родится иное общество, с иными внутренними закономерностями, или, как ты гриш "точками равновесия".

Пусть будет такая модель, даже несколько проще ее рассматривать. Итак, общество - это устойчивое состояние системы социума.

[Фотина]

Изобретения делаются человеком, при том, в деревне изобретений не меньше, а может и больше даже, просто масштаб тех изобретений камерный. Масштабность изобретения зависит от масштабу информационного потока и наличию сильных внешних связей. А не от значимости индивидуальности. Кажная индивидуальность в камерности раскрывается лучше и ярче. При том, в количественно большой среде окружающие могут недооценить великое изобретение гения, а в камерной среде красиво пошитые шторки могут создать славу.

Вырисовывается зависимость состояния общества от информационного потока. И еще. Если человек получает меньше информации, чем его ширина канала восприятия, то он усваивает ее всю. Иначе - усваивается лишь часть, причем не всегда полезная. Это к вопросу про шторки.

Ну, это и есть зависимость от внешних связей, т.е. способ информационного обмена. Информация в традиционных обществах сохраняется за счет небольшого поступления из вне, и основного внутреннего поступления и потребления. В большем объеме нет необходимости. В бОльшем потоке информации - бОльшая степень специализации и, соответственно, глубина и качество функциональности в каждой функции, динамика развития каждой функции наблюдается ярче. Как и динамика деградации на определенной фазе.

А так, чем больше поток, чем больше информации передается, тем больше рождается новых идей, новых импульсов для системы.
Этак выходит, что динамичная система - неустойчива, она ориентирована на некое расширение состояния.

Почему? Почему ты опредеяешь это свойство, как неустойчивость системы? Его устойчивость - в динамике, убери динамику и оно не станет "устойчивым", а просто погибнет. При том, это будет "насильственная смерть", естественная наступит тогда, когда динамика приведет к тгчке абсурда развития.

[Павел_Волков]

Ну, это и есть зависимость от внешних связей, т.е. способ информационного обмена. Информация в традиционных обществах сохраняется за счет небольшого поступления из вне, и основного внутреннего поступления и потребления. В большем объеме нет необходимости. В бОльшем потоке информации - бОльшая степень специализации и, соответственно, глубина и качество функциональности в каждой функции, динамика развития каждой функции наблюдается ярче. Как и динамика деградации на определенной фазе.

Соответственно, способ усваивания и передачи информации социальными каналами зависит от состояния общества. Опять все упирается в деление статичность/динамичность.

Почему? Почему ты опредеяешь это свойство, как неустойчивость системы? Его устойчивость - в динамике, убери динамику и оно не станет "устойчивым", а просто погибнет. При том, это будет "насильственная смерть", естественная наступит тогда, когда динамика приведет к тгчке абсурда развития.

У меня представления о системах - больше из теормеха, потому так и получается. Идею я понимаю, но забываю о ней.

Получается, система у нас развивается от начальной точки к точке абсурда (она же состояние стагнации, точка гибели). И движение на этом пути, направленность системы (динамичность/статичность) должно задаваться изначально, начальными условиями. Получается, ими предопределено направление развития.

[Фотина]

Ну, да. Только статичность - это не отсутствие движения, движение, оно завсегда есть, это свойство жизни. Просто в статичносм обществе движение имеет интроверсию, а в динамичном экстраверсию. Но и то и другое общество неизменно разовьется до абсурда, до самоотрицания. 

[Павел_Волков]

Ну, да. Только статичность - это не отсутствие движения, движение, оно завсегда есть, это свойство жизни. Просто в статичносм обществе движение имеет интроверсию, а в динамичном экстраверсию.
Но и то и другое общество неизменно разовьется до абсурда, до самоотрицания. 

Естественно. И стоит поискать корни направления движения, в чем они заключаются.

PS. Однако, утро уже. И спать тянет. Завтра продолжим, может, и Иван присоединится.