Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Павел_Волков]

Набирает силу скандал с православной церковью России. Многими людьми высказывается мысль, что дальнейшее его развитие может обрушить веру людей. Но, судя по историческим тенденциям, такого не случится. Объясняю.

Старая, традиционная вера сохраняется в весьма инерционной среде - в среде сельских жителей. Именно так до нас дожили части древнего язычества, сохранившиеся именно в языческом строе мысли, в языческом деревенском обществе (а оно таковым оставалось очень долго). Именно там сейчас живут истинные христиане (а, может, одновременно и язычники) - те, для кого это образ жизни, кто не мыслит себя иначе, как православным.

Города же - заповедник нового, оплот новых веяний, бушующее море идей. Вспомним, как христианство началось в городах. Вспомним, как в городах рождались, развивались и гибли разные философские идеи, разные массовые мысли, строи общества. Все это менялось со скоростью изменения пустыни в песчаную бурю. И на этом фоне деревня стоит несокрушимым оплотом традиционности.
Кто сейчас вспомнит "Белое братство"? Кто помнит различных гуру? Все они оказались сметены временем. Так и с остальным. Городская среда быстро стряхнет с себя все те слова, что говорятся вокруг. А жизнь - она как была, так и останется в стороне от этого суматошного существования. Потерь - не будет. Ибо нельзя считать потерей то, что сгинет через миг.

Так то.

Это я к чему? Хочется обсудить причину инерционности, ее внутреннею суть и глубокую связь с народным подсознанием.

(Блин, что-то много красивых слов получилось.  Но да ладно. Сойдет.)

[IvanArseniev]

Ухх, интересная тема 
После работы включусь: я сейчас из автобуса пишу.

[LazyTalent]

Я совсем не в теме, поэтому у меня такой вопрос возник: а остались ли деревни?
Когда я ещё смотрел телевизор там только показывали либо недоразволившиеся колхозы, либо деревни со спившемся населением и разъехавшейся молодежью, которая, собственно, могла бы сохранить и передать дальше эти традиции.

[Фотина]

Павел, Вы затронули невероятную интересную и весьма сложную тему. Я уже который год порываюсь написать об этом. Именно о сознании, мышлении и механизьмах восприятию нового и сохранения традиционного в культурах и обчествах.
Счас - убегаю, некогда. В теме прописалась, чтоба последить, чаво хто думает. Вечером заскочу. Спасибо за тему.

[Ольга Н.П.]

В тему включаюсь.

[Ольга Н.П.]

Набирает силу скандал с православной церковью России. Многими людьми высказывается мысль, что дальнейшее его развитие может обрушить веру людей. Но, судя по историческим тенденциям, такого не случится. Объясняю.

Старая, традиционная вера сохраняется в весьма инерционной среде - в среде сельских жителей. Именно так до нас дожили части древнего язычества, сохранившиеся именно в языческом строе мысли, в языческом деревенском обществе (а оно таковым оставалось очень долго). Именно там сейчас живут истинные христиане (а, может, одновременно и язычники) - те, для кого это образ жизни, кто не мыслит себя иначе, как православным.

Если Вы про народное православие, то его, если он сохранилось, хрен обрушишь. Потому, что это ВЕРА. Эта вера моих предков, моя вера в конце-концов (хотя она слабее, чем у прабабушек). Собственно говоря, адепту народного православия все эти скандалы и дрязги до лампочки.

Города же - заповедник нового, оплот новых веяний, бушующее море идей. Вспомним, как христианство началось в городах. Вспомним, как в городах рождались, развивались и гибли разные философские идеи, разные массовые мысли, строи общества. Все это менялось со скоростью изменения пустыни в песчаную бурю. И на этом фоне деревня стоит несокрушимым оплотом традиционности.
Кто сейчас вспомнит "Белое братство"? Кто помнит различных гуру? Все они оказались сметены временем. Так и с остальным. Городская среда быстро стряхнет с себя все те слова, что говорятся вокруг. А жизнь - она как была, так и останется в стороне от этого суматошного существования. Потерь - не будет. Ибо нельзя считать потерей то, что сгинет через миг.

Так то.

А в городах религия. "Батюшка в рукав сморкнулся! Всё ухожу в католики!".

[Павел_Волков]

Павел, Вы затронули невероятную интересную и весьма сложную тему. Я уже который год порываюсь написать об этом. Именно о сознании, мышлении и механизьмах восприятию нового и сохранения традиционного в культурах и обчествах.
Счас - убегаю, некогда. В теме прописалась, чтоба последить, чаво хто думает. Вечером заскочу. Спасибо за тему.

Вот и напишите, что думаете
Ждем Вас и Ивана. У меня же больше вопросов, чем ответов.

[Павел_Волков]

Я совсем не в теме, поэтому у меня такой вопрос возник: а остались ли деревни?
Когда я ещё смотрел телевизор там только показывали либо недоразволившиеся колхозы, либо деревни со спившемся населением и разъехавшейся молодежью, которая, собственно, могла бы сохранить и передать дальше эти традиции.

Это немного другой вопрос, хоть и связанный с темой. Обсудить хочется больше исторические тенденции, а экстраполяция на современность - приложение к теме.
Но могу сказать, что деревни местами еще живы. Либо там, где есть вековые традиции, либо там, где остались еще колхозы.

Если Вы про народное православие, то его, если он сохранилось, хрен обрушишь. Потому, что это ВЕРА. Эта вера моих предков, моя вера в конце-концов (хотя она слабее, чем у прабабушек). Собственно говоря, адепту народного православия все эти скандалы и дрязги до лампочки.А в городах религия. "Батюшка в рукав сморкнулся! Всё ухожу в католики!".

Да. Хочется разобраться, почему так происходит.

[Павел_Волков]

Что-то все разбежались

Чтобы понять феномен инерционности, рассмотрим сначала традиционное сознание и его формирование. В основе этого лежат несколько пунктов.
Например, окружение человека. В традиционном обществе ребенок с детства окружен людьми одного мнения, одного образа жизни. Все, кто его окружают, живут в одном пространстве мышления, все живут по одним правилам. И ребенок впитывает их, его личность формируется в этом определенном ключе.
Еще один пункт - практичность жизни. В деревне не до философских измышлений, зато каждый знает что, когда и как ему делать. Здесь же практическое отсутствие нового и незнакомого. В итоге, часть действий идет на автоматизме, на подсознании.
Третье. Общинность. Человек учится делать не только и не столько для себя, сколько для семьи. Все деревня - это свои, интересы их стоят превыше интересов чужих. И человек привык полагаться на своих, а не лишь на себя.
Четвертое. Уверенность в будущем. Человек знает (или ясно представляет), что будет через месяц, через год, через 5-10 лет.

Это то, что пока пришло в голову.

[Фотина]

Что-то все разбежались

Чтобы понять феномен инерционности, рассмотрим сначала традиционное сознание и его формирование. В основе этого лежат несколько пунктов.
Например, окружение человека. В традиционном обществе ребенок с детства окружен людьми одного мнения, одного образа жизни. Все, кто его окружают, живут в одном пространстве мышления, все живут по одним правилам. И ребенок впитывает их, его личность формируется в этом определенном ключе.
Еще один пункт - практичность жизни. В деревне не до философских измышлений, зато каждый знает что, когда и как ему делать. Здесь же практическое отсутствие нового и незнакомого. В итоге, часть действий идет на автоматизме, на подсознании.
Третье. Общинность. Человек учится делать не только и не столько для себя, сколько для семьи. Все деревня - это свои, интересы их стоят превыше интересов чужих. И человек привык полагаться на своих, а не лишь на себя.
Четвертое. Уверенность в будущем. Человек знает (или ясно представляет), что будет через месяц, через год, через 5-10 лет.

Это то, что пока пришло в голову.

Павел, начну я с того, что, на мою ИМХУ, Вы чавось не с так либо представляете, либо излагаете. Любая система, в том числе и социальная имеет определенные свойства и ее инерционность заранее определена этими свойствами. Чтобы понять феномен инерционности следует рассматривать НЕ формирование сознания, тем белее, что Вы говорите не про формирование сознания, а про сферических коней в вакууме (люди с одним мнением, с одним образом жизни и живущие по одним правилам в живой природе не встречаются ни в одной системе), а следует рассматривать саму систему: степень ее открытости/закрытости, формы информационного метаболизма и степень взаимодействия с другими системами, формы и способы внутрисистемных связей. Сознание же, что в традиционных системах, что в системах, сформированных современными мегаполисами, как ни странно, формируются одинаково. Т.е. оно, тоя сознание воспринимает и интерпретирует данные, которые получает из внешней среды.
Счас, можа, чаво подробнее... Подумаю, как написать.
 

[Павел_Волков]

Павел, начну я с того, что, на мою ИМХУ, Вы чавось не с так либо представляете, либо излагаете.

Пытаюсь подобраться к проблеме с той стороны, которую вижу самой простой.

Любая система, в том числе и социальная имеет определенные свойства и ее инерционность заранее определена этими свойствами. Чтобы понять феномен инерционности следует рассматривать НЕ формирование сознания, тем белее, что Вы говорите не про формирование сознания, а про сферических коней в вакууме (люди с одним мнением, с одним образом жизни и живущие по одним правилам в живой природе не встречаются ни в одной системе),

Сознание же, что в традиционных системах, что в системах, сформированных современными мегаполисами, как ни странно, формируются одинаково. Т.е. оно, тоя сознание воспринимает и интерпретирует данные, которые получает из внешней среды.

Я попробовал найти ключевые точки, ключевые особенности. Здесь не столько описано формирование, сколько условия, в которых оно происходит. Так как именно эти условия влияют на формирование мировоззрения. Я исхожу из того, что детям и молодым людям легче усваивать новое, потому и обратил внимание на развитие личности. Разумеется, сферичность в вакууме присутствует, поскольку это теоретизированные размышления.

а следует рассматривать саму систему: степень ее открытости/закрытости, формы информационного метаболизма и степень взаимодействия с другими системами, формы и способы внутрисистемных связей.

Вот с этой стороны не знаю как и подступиться, какие критерии избрать.

[Фотина]

Так. Поехали дальше. Инерционность свойственна всем абсолютно системам, в той или иной мере. Тоя, что Вы, как я поняла, хотите рассмотреть, а именно сохранение в системе традиций, является свойством системы, а не еянай инерционностью. Т.е. одна система бОлее динамична, другая бОлее статична. Инерционностью будет в одной системе сохранение динамики изменений, а в другой еянай статики. При том, в динамичной системе всякое нововведение, медленно, но упорно доводится часто до абсурда именно по правилу инерционности. А в традиционной системе до абсурду доводится традиция. Поэтому всякая живая система, коей является обчества, имеет свою "жизть", которая, как и жизть живого сучества определяется рождением, развитием, зрелостью, старостью и смертью.

[Фотина]

Павел, начну я с того, что, на мою ИМХУ, Вы чавось не с так либо представляете, либо излагаете.

Пытаюсь подобраться к проблеме с той стороны, которую вижу самой простой.

Любая система, в том числе и социальная имеет определенные свойства и ее инерционность заранее определена этими свойствами. Чтобы понять феномен инерционности следует рассматривать НЕ формирование сознания, тем белее, что Вы говорите не про формирование сознания, а про сферических коней в вакууме (люди с одним мнением, с одним образом жизни и живущие по одним правилам в живой природе не встречаются ни в одной системе),

Сознание же, что в традиционных системах, что в системах, сформированных современными мегаполисами, как ни странно, формируются одинаково. Т.е. оно, тоя сознание воспринимает и интерпретирует данные, которые получает из внешней среды.

Я попробовал найти ключевые точки, ключевые особенности. Здесь не столько описано формирование, сколько условия, в которых оно происходит. Так как именно эти условия влияют на формирование мировоззрения. Я исхожу из того, что детям и молодым людям легче усваивать новое, потому и обратил внимание на развитие личности. Разумеется, сферичность в вакууме присутствует, поскольку это теоретизированные размышления.

а следует рассматривать саму систему: степень ее открытости/закрытости, формы информационного метаболизма и степень взаимодействия с другими системами, формы и способы внутрисистемных связей.

Вот с этой стороны не знаю как и подступиться, какие критерии избрать.

Давайте попытаемся подступиться вместе, ежели Вы не против.
Думаю, что мы с Вами оба согласимся, что сохранение традиций и мировоззренческих основ свойственны статичным системам. Вот, для диагностики, для попытки чавось понять, следует рассмотреть, что из себя представляет общество, из чего состоит и каким образом происходит егоная жизнедеятельность. Согласны?

[Павел_Волков]

Так. Поехали дальше. Инерционность свойственна всем абсолютно системам, в той или иной мере. Тоя, что Вы, как я поняла, хотите рассмотреть, а именно сохранение в системе традиций, является свойством системы, а не еянай инерционностью.

Можно рассмотреть и как свойство. Однако возникает вопрос - за счет чего системы обладают свойством сохранения традиций? Причем не все, а лишь определенные категории. И с какими параметрами системы связаны эти свойства - тоже вопрос.

Думаю, что мы с Вами оба согласимся, что сохранение традиций и мировоззренческих основ свойственны статичным системам. Вот, для диагностики, для попытки чавось понять, следует рассмотреть, что из себя представляет общество, из чего состоит и каким образом происходит егоная жизнедеятельность. Согласны?

Согласен. Чем статичнее система, тем медленнее она раскачивается на изменения.

С чего начнем? С структуры общества?

[Фотина]

Так. Поехали дальше. Инерционность свойственна всем абсолютно системам, в той или иной мере. Тоя, что Вы, как я поняла, хотите рассмотреть, а именно сохранение в системе традиций, является свойством системы, а не еянай инерционностью.

Можно рассмотреть и как свойство. Однако возникает вопрос - за счет чего системы обладают свойством сохранения традиций? Причем не все, а лишь определенные категории. И с какими параметрами системы связаны эти свойства - тоже вопрос.

Паш, счас разгоним, если ты мне поможешь. Сохранение традиции с статичном обществе происходит за счет функции самосохранения, именно это свойство в динамичном обществе приводит к постоянному преобразованию. В статичной системе усилены внутрисистемные связи, и ослаблены внешние. В динамичной - наоборот.

Думаю, что мы с Вами оба согласимся, что сохранение традиций и мировоззренческих основ свойственны статичным системам. Вот, для диагностики, для попытки чавось понять, следует рассмотреть, что из себя представляет общество, из чего состоит и каким образом происходит егоная жизнедеятельность. Согласны?

Согласен. Чем статичнее система, тем медленнее она раскачивается на изменения.

С чего начнем? С структуры общества?

Угу. Думаю, это самое правильное, чтобы подступиться к вопросу. Начнем с того, что всякое общество многослойно, т.е. нет никаких людей с одним мнением и образом жизни, есть разные люди, с разными мнениями и образами жизни, разными характерами, способностями, желаниями и устремлениями, и все они, в зависимости от своей индивидуальности, выполняют различные функции и играют определенные роли, социальные роли, имеется в виду. Ну, а роли им достаются, в зависимости от "постановки".

[Павел_Волков]

Паш, счас разгоним, если ты мне поможешь. Сохранение традиции с статичном обществе происходит за счет функции самосохранения, именно это свойство в динамичном обществе приводит к постоянному преобразованию. В статичной системе усилены внутрисистемные связи, и ослаблены внешние. В динамичной - наоборот.

Кажись, это понятно. Система стремится сохраниться в том состоянии, в котором существует, если это состояние - устойчиво. И стремится к устойчивому положению, ежели не в нем находится.
Выходит, надо рассматривать свойства устойчивых положений. (Так как колебания системы - вопрос в принципе понятный).

Угу. Думаю, это самое правильное, чтобы подступиться к вопросу. Начнем с того, что всякое общество многослойно, т.е. нет никаких людей с одним мнением и образом жизни, есть разные люди, с разными мнениями и образами жизни, разными характерами, способностями, желаниями и устремлениями, и все они, в зависимости от своей индивидуальности, выполняют различные функции и играют определенные роли, социальные роли, имеется в виду. Ну, а роли им достаются, в зависимости от "постановки".

Роли ведь не только от характера зависят, но и от параметров общества. И вот не знаю, насколько стоит учитывать индивидуальность. Ежели она есть - то система у нас состоит из хаотически расположенных точек, что дает право на усреднение. Однако если есть массивы, центры притяжения (социальные группы), то такой подход не проходит. И рассматривать надо несколько по-другому.

Получается, есть два важнейших фактора: параметры положения равновесия и внутренняя структура системы.

[Фотина]

1. Обе системы устойчивы, устойчивы относительно, естественно, просто они разные, разнонаправленые. Они обе стремяться сохранить самих себя. Вот, смотри: если в одной системе усилены внешние связи, то она разумно пользуется именно своей силой. Для чего? Для выживания. Такая же ерунда в системе, которая опирается на сильные внешние связи.
2. Ну, естественно, мы учитываем и параметры общества, и индивидуальность. То ись, как в театри. Играем Гамлета. Естественно в Гамлете никто не будет играть Дездемону, но, вот, Офелию будет играть тот, кто по своим индивидуальным свойствам наиболее подходит на данную роль. Кто-то будет играть тень отца, а кто-то еще чаво, но нельзя сказать, что в одном спектакле все роли однохарактерные, с одним мировоззрением и выполняют одинаковые функции. Именно разность, определенная конкретная разность каждого члена, в зависимости от его индивидуальности, создает уникальность каждой системы, ее неповторимость и самоценность. Все были бы одинаковыми - ничаво б не получилось.

[Фотина]

Чем отличается живая система в животном мире, от живых систем, созданных человеком?
Вот, муравейник или улей, от человеческого общества?

[Павел_Волков]

1. Обе системы устойчивы, устойчивы относительно, естественно, просто они разные, разнонаправленые. Они обе стремяться сохранить самих себя.
2. Ну, естественно, мы учитываем и параметры общества, и индивидуальность. Именно разность, определенная конкретная разность каждого члена, в зависимости от его индивидуальности, создает уникальность каждой системы, ее неповторимость и самоценность. Все были бы одинаковыми - ничаво б не получилось.

Логично. Однако при всей их разности, системы можно развести на категории. Например, городские системы даже разных эпох - схожи между собой.
И системы стремятся к самоподдерживаемости и самовоспроизводимости. Разумеется, в существующих внешних условиях.

И стоит привязать пункт 1 и пункт 2. То есть, найти связь между характером системы (внутренние/внешние связи) и набором ролей, существующих в ней. И учесть, что под внешним влиянием должен происходить сдвиг ролей и через это - смещение точки равновесия системы, переход к иному равновесному состоянию. И влияние внешнее - потому что исключительно внутренними силами измениться нельзя  - достаточно вспомнить теоретическую механику либо барона Мюнгхаузена.

[Павел_Волков]

Чем отличается живая система в животном мире, от живых систем, созданных человеком?
Вот, муравейник или улей, от человеческого общества?

Наличием внутренних противоречий  напряженностей, например. Тот же улей - работает, как часы, там нет инакомыслия, каждая пчела выполняет строго определенную для себя роль. В человеческих группах такого не наблюдается.
Еще отличие - возможность волевого изменения состояния. В пчелиной семье невозможны ни реформы, ни революции.

[Фотина]

1. Обе системы устойчивы, устойчивы относительно, естественно, просто они разные, разнонаправленые. Они обе стремяться сохранить самих себя.
2. Ну, естественно, мы учитываем и параметры общества, и индивидуальность. Именно разность, определенная конкретная разность каждого члена, в зависимости от его индивидуальности, создает уникальность каждой системы, ее неповторимость и самоценность. Все были бы одинаковыми - ничаво б не получилось.

Логично. Однако при всей их разности, системы можно развести на категории. Например, городские системы даже разных эпох - схожи между собой.
И системы стремятся к самоподдерживаемости и самовоспроизводимости. Разумеется, в существующих внешних условиях.

И стоит привязать пункт 1 и пункт 2. То есть, найти связь между характером системы (внутренние/внешние связи) и набором ролей, существующих в ней. И учесть, что под внешним влиянием должен происходить сдвиг ролей и через это - смещение точки равновесия системы, переход к иному равновесному состоянию. И влияние внешнее - потому что исключительно внутренними силами измениться нельзя  - достаточно вспомнить теоретическую механику либо барона Мюнгхаузена.

Предлагаю применить к рассмотрению законы диалектики. Ну, к примеру, переход количества в качество. Городское общество количественно больше, в следствии этого во всякой функции данного общества уменьшено влияние человечекого фактора. Обращаю внимание, что не сведено на нет, но уменьшено. Таким образом функциональность наименее зависит от индивидуальности функционера, ибо это не два-три человека, а социальный институт. Ну, это к примеру только, один параметр.

Думаю, что потеря равновесия, т.е. "сдвиг системы" ведет к разрушению, т.е. к болезни или смерти данной системы.

[Фотина]

Чем отличается живая система в животном мире, от живых систем, созданных человеком?
Вот, муравейник или улей, от человеческого общества?

Наличием внутренних противоречий  напряженностей, например. Тот же улей - работает, как часы, там нет инакомыслия, каждая пчела выполняет строго определенную для себя роль. В человеческих группах такого не наблюдается.
Еще отличие - возможность волевого изменения состояния. В пчелиной семье невозможны ни реформы, ни революции.

Эти противоречия потому, что человек по своей природе - преобразователь. С самого начала своего существования он то и делает, что изменяет и преобразовывает окружающую среду. Таким образом, он не приспосабливается к окружающей среде, а приспосабливает среду для своего комфортного существования, изменяет не самого себя, а то, что его окружает. При том для каждого человека - другой человек, это тоже среда, требующая преобразования. Поэтому в процессе преобразования человеками образовывает социум, это такая особенная живая система, где каждый еяный член, выполняя некую системную функцию, и одновременно в процессе существования стремится еще и преобразовать фсе вокруг, творец он, этот человек, пока чаво не натворит: не преобразует или не сломает - не успокоится.

[Павел_Волков]

Предлагаю применить к рассмотрению законы диалектики. Ну, к примеру, переход количества в качество. Городское общество количественно больше, в следствии этого во всякой функции данного общества уменьшено влияние человечекого фактора. Обращаю внимание, что не сведено на нет, но уменьшено. Таким образом функциональность наименее зависит от индивидуальности функционера, ибо это не два-три человека, а социальный институт. Ну, это к примеру только, один параметр.

Можно. Только не вполне вижу соответствие наблюдениям. Получается, что в городской среде влияние отдельного человека ниже, однако она динамична, меняется намного быстрее. С деревенской системой - наоборот. А ведь разные изобретения - делаются отдельным человеком.
В этом плане можно рассмотреть существование некой критической массы, которая и выступает проводником идей от отдельной личности к всей системе. И рассмотреть наличие и важность этой критической массы в разных - динамических и статических - системах.

Думаю, что потеря равновесия, т.е. "сдвиг системы" ведет к разрушению, т.е. к болезни или смерти данной системы.

В случае, если не найдется иная точка равновесия.

[Павел_Волков]

Поэтому в процессе преобразования человеками образовывает социум, это такая особенная живая система, где каждый еяный член, выполняя некую системную функцию, и одновременно в процессе существования стремится еще и преобразовать фсе вокруг, творец он, этот человек, пока чаво не натворит: не преобразует или не сломает - не успокоится.

И ведь самое интересное - в результате сложения усилий всех людей по преобразованию - получается устойчивая система! Относительно устойчивая, конечно.

[Фотина]

Предлагаю применить к рассмотрению законы диалектики. Ну, к примеру, переход количества в качество. Городское общество количественно больше, в следствии этого во всякой функции данного общества уменьшено влияние человечекого фактора. Обращаю внимание, что не сведено на нет, но уменьшено. Таким образом функциональность наименее зависит от индивидуальности функционера, ибо это не два-три человека, а социальный институт. Ну, это к примеру только, один параметр.

Можно. Только не вполне вижу соответствие наблюдениям. Получается, что в городской среде влияние отдельного человека ниже, однако она динамична, меняется намного быстрее. С деревенской системой - наоборот. А ведь разные изобретения - делаются отдельным человеком.
В этом плане можно рассмотреть существование некой критической массы, которая и выступает проводником идей от отдельной личности к всей системе. И рассмотреть наличие и важность этой критической массы в разных - динамических и статических - системах.

Изобретения делаются человеком, при том, в деревне изобретений не меньше, а может и больше даже, просто масштаб тех изобретений камерный. Масштабность изобретения зависит от масштабу информационного потока и наличию сильных внешних связей. А не от значимости индивидуальности. Кажная индивидуальность в камерности раскрывается лучше и ярче. При том, в количественно большой среде окружающие могут недооценить великое изобретение гения, а в камерной среде красиво пошитые шторки могут создать славу.

Думаю, что потеря равновесия, т.е. "сдвиг системы" ведет к разрушению, т.е. к болезни или смерти данной системы.

В случае, если не найдется иная точка равновесия.

Общество с иной точкой равновесия будет другим обществом. То ись, предыдущее общество либо в процессе болезни: внутренних войн, кризисов, вернет свою точку равновесия, либо умрет в процессе болезни и родится иное общество, с иными внутренними закономерностями, или, как ты гриш "точками равновесия".

[Павел_Волков]

Изобретения делаются человеком, при том, в деревне изобретений не меньше, а может и больше даже, просто масштаб тех изобретений камерный. Масштабность изобретения зависит от масштабу информационного потока и наличию сильных внешних связей. А не от значимости индивидуальности. Кажная индивидуальность в камерности раскрывается лучше и ярче. При том, в количественно большой среде окружающие могут недооценить великое изобретение гения, а в камерной среде красиво пошитые шторки могут создать славу.

Вырисовывается зависимость состояния общества от информационного потока. И еще. Если человек получает меньше информации, чем его ширина канала восприятия, то он усваивает ее всю. Иначе - усваивается лишь часть, причем не всегда полезная. Это к вопросу про шторки.

А так, чем больше поток, чем больше информации передается, тем больше рождается новых идей, новых импульсов для системы.
Этак выходит, что динамичная система - неустойчива, она ориентирована на некое расширение состояния.

Общество с иной точкой равновесия будет другим обществом. То ись, предыдущее общество либо в процессе болезни: внутренних войн, кризисов, вернет свою точку равновесия, либо умрет в процессе болезни и родится иное общество, с иными внутренними закономерностями, или, как ты гриш "точками равновесия".

Пусть будет такая модель, даже несколько проще ее рассматривать. Итак, общество - это устойчивое состояние системы социума.

[Фотина]

Изобретения делаются человеком, при том, в деревне изобретений не меньше, а может и больше даже, просто масштаб тех изобретений камерный. Масштабность изобретения зависит от масштабу информационного потока и наличию сильных внешних связей. А не от значимости индивидуальности. Кажная индивидуальность в камерности раскрывается лучше и ярче. При том, в количественно большой среде окружающие могут недооценить великое изобретение гения, а в камерной среде красиво пошитые шторки могут создать славу.

Вырисовывается зависимость состояния общества от информационного потока. И еще. Если человек получает меньше информации, чем его ширина канала восприятия, то он усваивает ее всю. Иначе - усваивается лишь часть, причем не всегда полезная. Это к вопросу про шторки.

Ну, это и есть зависимость от внешних связей, т.е. способ информационного обмена. Информация в традиционных обществах сохраняется за счет небольшого поступления из вне, и основного внутреннего поступления и потребления. В большем объеме нет необходимости. В бОльшем потоке информации - бОльшая степень специализации и, соответственно, глубина и качество функциональности в каждой функции, динамика развития каждой функции наблюдается ярче. Как и динамика деградации на определенной фазе.

А так, чем больше поток, чем больше информации передается, тем больше рождается новых идей, новых импульсов для системы.
Этак выходит, что динамичная система - неустойчива, она ориентирована на некое расширение состояния.

Почему? Почему ты опредеяешь это свойство, как неустойчивость системы? Его устойчивость - в динамике, убери динамику и оно не станет "устойчивым", а просто погибнет. При том, это будет "насильственная смерть", естественная наступит тогда, когда динамика приведет к тгчке абсурда развития.

[Павел_Волков]

Ну, это и есть зависимость от внешних связей, т.е. способ информационного обмена. Информация в традиционных обществах сохраняется за счет небольшого поступления из вне, и основного внутреннего поступления и потребления. В большем объеме нет необходимости. В бОльшем потоке информации - бОльшая степень специализации и, соответственно, глубина и качество функциональности в каждой функции, динамика развития каждой функции наблюдается ярче. Как и динамика деградации на определенной фазе.

Соответственно, способ усваивания и передачи информации социальными каналами зависит от состояния общества. Опять все упирается в деление статичность/динамичность.

Почему? Почему ты опредеяешь это свойство, как неустойчивость системы? Его устойчивость - в динамике, убери динамику и оно не станет "устойчивым", а просто погибнет. При том, это будет "насильственная смерть", естественная наступит тогда, когда динамика приведет к тгчке абсурда развития.

У меня представления о системах - больше из теормеха, потому так и получается. Идею я понимаю, но забываю о ней.

Получается, система у нас развивается от начальной точки к точке абсурда (она же состояние стагнации, точка гибели). И движение на этом пути, направленность системы (динамичность/статичность) должно задаваться изначально, начальными условиями. Получается, ими предопределено направление развития.

[Фотина]

Ну, да. Только статичность - это не отсутствие движения, движение, оно завсегда есть, это свойство жизни. Просто в статичносм обществе движение имеет интроверсию, а в динамичном экстраверсию. Но и то и другое общество неизменно разовьется до абсурда, до самоотрицания. 

[Павел_Волков]

Ну, да. Только статичность - это не отсутствие движения, движение, оно завсегда есть, это свойство жизни. Просто в статичносм обществе движение имеет интроверсию, а в динамичном экстраверсию.
Но и то и другое общество неизменно разовьется до абсурда, до самоотрицания. 

Естественно. И стоит поискать корни направления движения, в чем они заключаются.

PS. Однако, утро уже. И спать тянет. Завтра продолжим, может, и Иван присоединится.

[Фотина]

Спокойной ночи. Приятно было пообщаться. Завтра, или когда случится, о сознании и способах мышления человеков поговорим.

[Mikhail A.V.]

Тот же улей - работает, как часы, там нет инакомыслия, каждая пчела выполняет строго определенную для себя роль.

Но косяки и конфликты бывают.

[Павел_Волков]

о сознании и способах мышления человеков поговорим.

Мои познания в этом несколько неструктурны и выставить цельное описание не получается. А обсудить - хочется. но для этогу нужен каркас, набор базовых пунктов. Кто-нибудь может его написать?

Но косяки и конфликты бывают.

Если в улье начались косяки - значит, семья нежизнеспособна.

[Mikhail A.V.]

Если в улье начались косяки - значит, семья нежизнеспособна.

Мелкие косяки могут не критично вредить, например рабочие начинают нести яйца.
Но бывают и штатные конфликты, например молодая матка убивает всех соперниц.

[Павел_Волков]

Мелкие косяки могут не критично вредить, например рабочие начинают нести яйца.

Если появились трутовки - то улью капут, если не поставить туда маточник. Но и в этом случае могут быть проблемы.

Но бывают и штатные конфликты, например молодая матка убивает всех соперниц.

Это штатная ситуация, смена маток.

[Galim]

Набирает силу скандал с православной церковью России. Многими людьми высказывается мысль, что дальнейшее его развитие может обрушить веру людей. Но, судя по историческим тенденциям, такого не случится. Объясняю.

Старая, традиционная вера сохраняется в весьма инерционной среде - в среде сельских жителей. Именно так до нас дожили части древнего язычества, сохранившиеся именно в языческом строе мысли, в языческом деревенском обществе (а оно таковым оставалось очень долго). Именно там сейчас живут истинные христиане (а, может, одновременно и язычники) - те, для кого это образ жизни, кто не мыслит себя иначе, как православным.

Города же - заповедник нового, оплот новых веяний, бушующее море идей. Вспомним, как христианство началось в городах. Вспомним, как в городах рождались, развивались и гибли разные философские идеи, разные массовые мысли, строи общества. Все это менялось со скоростью изменения пустыни в песчаную бурю. И на этом фоне деревня стоит несокрушимым оплотом традиционности.
Кто сейчас вспомнит "Белое братство"? Кто помнит различных гуру? Все они оказались сметены временем. Так и с остальным. Городская среда быстро стряхнет с себя все те слова, что говорятся вокруг. А жизнь - она как была, так и останется в стороне от этого суматошного существования. Потерь - не будет. Ибо нельзя считать потерей то, что сгинет через миг.

Так то.

Это я к чему? Хочется обсудить причину инерционности, ее внутреннею суть и глубокую связь с народным подсознанием.

(Блин, что-то много красивых слов получилось.  Но да ладно. Сойдет.)

Ни деревня,ни город сами по себе ничего не несут,..все происходит по одной системе:1)Приходит личность которая имеет силу изменить сознание людей,поднять их,можно сказать искупить их грехи и затем показать новые горизонты ,идеи.2)Если эта личность духовной направленности,то следуя за ним человек погружается постепенно в себя,а для этого благоприятна уединенная атмосфера,чистая пища,вода,воздух,независимое существование и т.п.Все это есть больше в сельской среде.Сама деревенская среда благоприятствует подобному течению.В таком случае и понятно,почему в деревне тяжелее всего выветривается чистота.
Город же больше удовлетворяет нужды тех,кто хочет проявить себя внешне.

[Йошка]

Что-то все разбежались

Чтобы понять феномен инерционности, рассмотрим сначала традиционное сознание и его формирование. В основе этого лежат несколько пунктов.
Например, окружение человека. В традиционном обществе ребенок с детства окружен людьми одного мнения, одного образа жизни. Все, кто его окружают, живут в одном пространстве мышления, все живут по одним правилам. И ребенок впитывает их, его личность формируется в этом определенном ключе.
Еще один пункт - практичность жизни. В деревне не до философских измышлений, зато каждый знает что, когда и как ему делать. Здесь же практическое отсутствие нового и незнакомого. В итоге, часть действий идет на автоматизме, на подсознании.
Третье. Общинность. Человек учится делать не только и не столько для себя, сколько для семьи. Все деревня - это свои, интересы их стоят превыше интересов чужих. И человек привык полагаться на своих, а не лишь на себя.
Четвертое. Уверенность в будущем. Человек знает (или ясно представляет), что будет через месяц, через год, через 5-10 лет.

Это то, что пока пришло в голову.

Павел, мне Ваш подход, в отличии от Фотины, кажется правильным. Мы ведь говорим не о системе, а о традиционном сознании (см.название темы) и о том почему оно такое. Поэтому готов добавить пару пунктов:

- в деревне лучше действовать проверенным способом - сажать, строить, хранить и заготавливать. Любой эксперимент зачастую оборачивается напрасной тратой драгоценных сил и плачевным результатом. От результативности деятельности раньше зависила жизнь как своя, так и членов семьи. Поэтому в условии деревни держаться традиций правильно (а в условиях города зачастую наоборот).

- необходимость держаться традиций в материальной сфере оборацивается и феноменом в сфере ментальной.  "Все как у людей" - вот залог успеха. Не надо лучше чем у людей, пусть будет как у всех.

- среда общения в деревне очень маленькая, читать русский народ почти не умел, радио и телевизора не было, да и с их появлением нало что изменилось. В условиях ограниченного информационного поля сознание вынуждено опираться на традиционные концепты. Как то так.

[Galim]

- в деревне лучше действовать проверенным способом - сажать, строить, хранить и заготавливать. Любой эксперимент зачастую оборачивается напрасной тратой драгоценных сил и плачевным результатом. От результативности деятельности раньше зависила жизнь как своя, так и членов семьи. Поэтому в условии деревни держаться традиций правильно (а в условиях города зачастую наоборот).

О нет,агрокорпорации применяют намного более продуктивный способы выращивания,хранения.В строительстве также современные материалы дешевле и более комфортны для человека

- необходимость держаться традиций в материальной сфере оборацивается и феноменом в сфере ментальной.  "Все как у людей" - вот залог успеха. Не надо лучше чем у людей, пусть будет как у всех.

А вот этого вообще никогда не было,люди жадные везде,и деревня это не лечит.

- среда общения в деревне очень маленькая, читать русский народ почти не умел, радио и телевизора не было, да и с их появлением нало что изменилось. В условиях ограниченного информационного поля сознание вынуждено опираться на традиционные концепты. Как то так.

В моей родной деревне уже года два 4 джи,а вот у меня в подмосковье его до сих пор нет.

[Фотина]

Что-то все разбежались

Чтобы понять феномен инерционности, рассмотрим сначала традиционное сознание и его формирование. В основе этого лежат несколько пунктов.
Например, окружение человека. В традиционном обществе ребенок с детства окружен людьми одного мнения, одного образа жизни. Все, кто его окружают, живут в одном пространстве мышления, все живут по одним правилам. И ребенок впитывает их, его личность формируется в этом определенном ключе.
Еще один пункт - практичность жизни. В деревне не до философских измышлений, зато каждый знает что, когда и как ему делать. Здесь же практическое отсутствие нового и незнакомого. В итоге, часть действий идет на автоматизме, на подсознании.
Третье. Общинность. Человек учится делать не только и не столько для себя, сколько для семьи. Все деревня - это свои, интересы их стоят превыше интересов чужих. И человек привык полагаться на своих, а не лишь на себя.
Четвертое. Уверенность в будущем. Человек знает (или ясно представляет), что будет через месяц, через год, через 5-10 лет.

Это то, что пока пришло в голову.

Павел, мне Ваш подход, в отличии от Фотины, кажется правильным. Мы ведь говорим не о системе, а о традиционном сознании (см.название темы) и о том почему оно такое.

Сознание человека ничем не отличается по сути, оно формируется в системе о опирается на сильные стороны системы, в которой формруется, по максимуму используя возможности самой системы. Главная потребность человека - творческое преобразование среды обитания, с учетом основных биологических задач. До недавнего времени у человека была актуальна одна главная задача - выжить, а это значит: иметь питание и иметь подходящее укрытие от негативных факторов внешней среды.
Я просто считаю, что рассмотрев особенности различных систем формирования личности, можно будет четко увидеть не только особенности сознания, как следствие, но и особенности динамики изменения, в связи с теми или иными изменениями. А они изменяются. К примеру, что происходит с информацией, которая мощным потоком вдруг полилась в деревню, вместе с техническими приобретениями? Как эта информация воздействует на сознание "тамошнего" человека и что происходит со средой, не рассчитанной на подобный поток?

[Йошка]

Ни деревня,ни город сами по себе ничего не несут,..все происходит по одной системе:1)Приходит личность которая имеет силу изменить сознание людей,поднять их,можно сказать искупить их грехи и затем показать новые горизонты ,идеи....

Вопрос в том откуда эта личность приходит - если из нашей губернии, то это одно, а из Смоленской - совсем другое

[Admin]

Ни деревня,ни город сами по себе ничего не несут,..все происходит по одной системе:1)Приходит личность которая имеет силу изменить сознание людей,поднять их,можно сказать искупить их грехи и затем показать новые горизонты ,идеи....

Вопрос в том откуда эта личность приходит - если из нашей губернии, то это одно, а из Смоленской - совсем другое

а я заметил вот какую фишку. она сейчас только оформилась.
народ в сибирском регионе жил гораздо более масштабно. и пространственно, и сознанием. просто, сосед мог жить в сотне километров. а они покрыты лесом или степью. с дюжиной речек и нетривиальными условиями. и сознания людей 18ого века на Алтае и в Бурятии были куда ближе, чем в двух соседних областях европейской части.

[Йошка]

Понравился пост, думаю что для этой темы вполне подойдет, ибо опять же про инерционность:

"1. Уваровская триада не перестает томить меня своей гениальностью.

"Православие, самодержавие, народность". Это для краткости, и чтобы царю приятно было, и чтобы неповадно было всяким там якобинцам, иллюминатам и карбонариям с их "либертэ, эгалитэ, фратернитэ". А сами головы братьев из-под гильотины таскали корзинами, fi donc.

Уваровская же триада, троица живоначальная, собирает в единую подвижную конструкцию три власти, три силы: небесную (религия), земную (царь) и подземную, хтоническую, чьи корни ветвятся и уходят невесть куда, и питаются невесть какими подземными реками, и заплетаются, а может и цветут мертвыми белыми цветами в подземных пещерах, до каковых поди еще докопайся.

Это же совершеннейшее Мировое Древо, Arbor mundi, - верхний мир, средний мир, нижний мир. Верхний гадателен, средний созерцаем, нижний непрогляден и непостижим."
Далее тут...

Впрочем предполагаю, что я в своих симпатиях здесь буду одинок 

[Павел_Волков]

Понравился пост, думаю что для этой темы вполне подойдет, ибо опять же про инерционность:
Впрочем предполагаю, что я в своих симпатиях здесь буду одинок 

Не одиноки. Мне тоже этот пост понравился. Интересно сказано и точно.

[Йошка]

Понравился пост, думаю что для этой темы вполне подойдет, ибо опять же про инерционность:
Впрочем предполагаю, что я в своих симпатиях здесь буду одинок 

Не одиноки. Мне тоже этот пост понравился. Интересно сказано и точно.

Мне очень слог импонирует. Впрочем, боюсь нарветесь на немилость 

[Galim]

Понравился пост, думаю что для этой темы вполне подойдет, ибо опять же про инерционность:
Впрочем предполагаю, что я в своих симпатиях здесь буду одинок 

Не одиноки. Мне тоже этот пост понравился. Интересно сказано и точно.

Мне очень слог импонирует. Впрочем, боюсь нарветесь на немилость 

Лишат привелегии "свой"?

[Фотина]

Йошка, а что ты подразумевал под инерционностью в контексте поста Толстой?
Уваровская триада - есть цель, это тоя, чаво никогда не было в идеале, в воплощении задуманного, тоя, к чему стремились и не дошли. Слог хорош, Толстая ( в том кусочке, что ты выделил) размышляет, как мне думается, почему эти слова вжились и вызывають ощущение сакральности. А вцелом, пытается стянуть ризы сакральности, раздеть и обнажить некую, как ей думаецца, суть. Какое отношение имеет это к инерционности? Инерционность свойственная всему, всем системам, всем сонаниям: чие сознание движется и ищет - не могет остановицца враз из-за инерционности, чие сознание копаеткопает вглубь не разовьет высокую скорость горизонтального передвижения. О чией инерционности сие? Об инерционности сознания Толстой или тех, кто метит "взад"?

[Йошка]

Йошка, а что ты подразумевал под инерционностью в контексте поста Толстой?

"Авось есть фундаментальное отрицание причинно-следственной связи явлений, неверие в материальную природу вселенной и ее физические законы." 

[Фотина]

Йошка, а что ты подразумевал под инерционностью в контексте поста Толстой?

"Авось есть фундаментальное отрицание причинно-следственной связи явлений, неверие в материальную природу вселенной и ее физические законы."