Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Отношение язычников к собственным мифам  (Прочитано 5263 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Александр Тваладзе

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3419
  • Традиция: Ортодоксальный экуменизм
  • Кошачий софт на собачьем железе

Читаю книгу Честертона "Вечный человек". Нашел там вот такое интересное мнение о язычестве. Честно говоря для меня это мнение несколько неожиданно:

...сами по себе мифы не похожи на религию или на реальность, где разные измерения сочетаются, словно в объемном теле. Пейзаж на картине может быть точно таким же, как пейзаж в природе; но картина — не природа. Портрет может быть совсем «как живой», с той лишь разницей, что он — не живой. В этом загадочном, зыбком мире портрет предшествовал Лицу и потому был довольно туманным. Но каждый, кто дышал и жил атмосферой мифа, поймет меня, если я скажу, что они, в определенном смысле, и не претендовали на реальность.

Язычники видели сны о жизни и первыми признали бы, что одни сновидения проходят через врата из слоновой кости, а другие — через врата из рога. Сны — живее живого, когда они касаются сокровенных и мучительных вещей. и ты просыпаешься, словно у тебя разбилось сердце. Снова и снова возвращались древние к неизбывно трогательным темам прощания и встречи, обрывающейся жизни и смерти, открывающей новую жизнь.

Деметра бродит по миру, ищет пропавшую дочь, Изида тщетно собирает расчлененное тело Озириса, горы плачут по Аттису, леса — по Адонису, и скорбь сочетается с глубоким, мистическим чувством, говорящим, что смерть может даровать свободу и мир, а вся радость в том, чтобы собирать разрозненное тело бога. Мы можем по праву назвать это тенью истины, только надо помнить, что тень не больше чем тень.

Сравнение очень подходит здесь, ибо тень повторяет форму, но сама она невещественна. Тень подобна предмету, а значит, они различны. Если что-то похоже на собаку — это не собака. Именно в этом смысле бог мифа — не Богочеловек. Никто не думал об Изиде как о реальной женщине; никто не искал Деметру в истории; никто не видел в Адонисе основателя Церкви. Словом, и мысли не было, что кто-либо из них изменил мир; скорее их смерть и жизнь несли печальное и прекрасное бремя мирской изменчивости.


А что думают по этому поводу сами язычники? Действительно ли "никто не думал об Изиде как о реальной женщине"? Правда ли языческие мифы (то что мы сейчас относим к мифам) не претендовали на реальность?
Записан
Не важно, с какого конца разбивать яйцо - с острого или с тупого, но протухшее яйцо точно есть не стоит.

IvanArseniev

  • Гость
Re: Отношение язычников к собственным мифам
« Ответ #1 : Декабрь 23, 2013, 15:03:47 »

А что думают по этому поводу сами язычники? Действительно ли "никто не думал об Изиде как о реальной женщине"? Правда ли языческие мифы (то что мы сейчас относим к мифам) не претендовали на реальность?
Неправда.
Записан

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Отношение язычников к собственным мифам
« Ответ #2 : Декабрь 23, 2013, 15:13:02 »

Но каждый, кто дышал и жил атмосферой мифа (книг Честертона), поймет меня, если я скажу, что они, в определенном смысле, и не претендовали на реальность. - так правильно. Честертон создает свою мифологию, и если миф, на его взгляд не претендует на реальность, то его миф в том же ряду  :)

А читать его интересно...
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

IvanArseniev

  • Гость
Re: Отношение язычников к собственным мифам
« Ответ #3 : Декабрь 23, 2013, 15:31:36 »

А вообще это тема для Гусева.

(*Громко зовёт*) Гуууусееев!
Кажись, тут напомнили о нашем давнем прерванном разговоре. Оно для Вас ещё актуально?
Записан

Гусев

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1742
  • Традиция: гуманист
Re: Отношение язычников к собственным мифам
« Ответ #4 : Декабрь 23, 2013, 15:37:39 »

Прерванном разговоре? Он вроде бы только чуть показался  на свет и опять уполз в мир идей.  :ag:
Хотя я и не понимаю ещё, как вопрос о причине появления и границах сакрального  вставить в эту тему?
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Отношение язычников к собственным мифам
« Ответ #5 : Декабрь 23, 2013, 15:59:06 »

Прерванном разговоре? Он вроде бы только чуть показался  на свет и опять уполз в мир идей.  :ag:
Это правда. У меня тогда все серьёзные разговоры уползали в мир идей, поскольку я сам не выползал из запары.
Сегодня вот выполз.

Цитировать
Хотя я и не понимаю ещё, как вопрос о причине появления и границах сакрального  вставить в эту тему?
Скорее роль сакрального и его осознание.
О причинах появления я бы говорить не решился, поскольку дальше весьма отвелечённых предположений мы не уйдём.
« Последнее редактирование: Декабрь 23, 2013, 16:00:59 от Иван Арсеньев »
Записан

Александр Тваладзе

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3419
  • Традиция: Ортодоксальный экуменизм
  • Кошачий софт на собачьем железе
Re: Отношение язычников к собственным мифам
« Ответ #6 : Декабрь 23, 2013, 16:20:40 »

А что думают по этому поводу сами язычники? Действительно ли "никто не думал об Изиде как о реальной женщине"? Правда ли языческие мифы (то что мы сейчас относим к мифам) не претендовали на реальность?
Неправда.
Да, вот я честно говоря тоже не поверил  :ag: Хотя безотносительно к реальным верованиям (к Изиде и Деметре), такой способ познания истины - через сновидение, с осознанием факта сновидения - наверно имеет право на существование.
Записан
Не важно, с какого конца разбивать яйцо - с острого или с тупого, но протухшее яйцо точно есть не стоит.

Александр Тваладзе

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3419
  • Традиция: Ортодоксальный экуменизм
  • Кошачий софт на собачьем железе
Re: Отношение язычников к собственным мифам
« Ответ #7 : Декабрь 23, 2013, 16:21:55 »

А читать его интересно...
Безусловно  :az:
Записан
Не важно, с какого конца разбивать яйцо - с острого или с тупого, но протухшее яйцо точно есть не стоит.

Александр Тваладзе

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3419
  • Традиция: Ортодоксальный экуменизм
  • Кошачий софт на собачьем железе
Re: Отношение язычников к собственным мифам
« Ответ #8 : Декабрь 23, 2013, 16:29:37 »

Прерванном разговоре? Он вроде бы только чуть показался  на свет и опять уполз в мир идей.  :ag:
Это правда. У меня тогда все серьёзные разговоры уползали в мир идей, поскольку я сам не выползал из запары.
Сегодня вот выполз.

Цитировать
Хотя я и не понимаю ещё, как вопрос о причине появления и границах сакрального  вставить в эту тему?
Скорее роль сакрального и его осознание.
О причинах появления я бы говорить не решился, поскольку дальше весьма отвелечённых предположений мы не уйдём.
Не знаю о чем был прерванный разговор, но я тут хотел бы обсудить... как бы это поточнее выразиться? Познание истины через заведомо не истинное. Наверно все искусство в какой-то степени к этому относится. То есть всем очевидно, что Гамлет - плод воображения. Однако что-то в "Гамлете" соответсвует истине. И чем глубже (наверно можно сказать "сакральнее") эта истина, тем сложнее расписать по пунктам, в чем она состоит. Есть только один способ ее узнать - прочитать "Гамлета".

Кстати, сейчас вспомнил про "Мастера и Маргариту". Там тоже что-то в этом духе есть.
Записан
Не важно, с какого конца разбивать яйцо - с острого или с тупого, но протухшее яйцо точно есть не стоит.

IvanArseniev

  • Гость
Re: Отношение язычников к собственным мифам
« Ответ #9 : Декабрь 23, 2013, 16:41:27 »

А что думают по этому поводу сами язычники? Действительно ли "никто не думал об Изиде как о реальной женщине"? Правда ли языческие мифы (то что мы сейчас относим к мифам) не претендовали на реальность?
Неправда.
Да, вот я честно говоря тоже не поверил  :ag: Хотя безотносительно к реальным верованиям (к Изиде и Деметре), такой способ познания истины - через сновидение, с осознанием факта сновидения - наверно имеет право на существование.
Такой способ тоже был и будет, - но он никогда не был единственным или основным.
Записан

Фотина

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7345
  • Традиция: православная христианка
Re: Отношение язычников к собственным мифам
« Ответ #10 : Декабрь 23, 2013, 22:17:50 »

Ой, какая интереснейшая тема! Жаль, не потяну... Чуток попробую разогнать...

Что такое реальность? Ежели бы мы попробовали формализовать понятие, ответить на вопрос, что такое реальность, то обнаружили бы, что для Честертона, для меня, для Саши, Йошки, Арсеньича и пр...реальность, и как понятие, и как ощущение - разное. Но они гораздо меньше отличаются друг от друга, чем от реальности людей в древности. Отсюда тезис: "Никто не думал об Изиде как о реальной женщине; никто не искал Деметру в истории; никто не видел в Адонисе основателя Церкви. Словом, и мысли не было, что кто-либо из них изменил мир; скорее их смерть и жизнь несли печальное и прекрасное бремя мирской изменчивости." Имеет различную семантику, читаемую, исходя из понимания.
Впервые я задумалась о реальности мифа в мировоззрении язычника, когда читала платоновский Пир. Тезис о нескольких Афродитах привел меня в недоумение. Я "закинула" этот вопрос в разряд требующих ответа и постепенно стала разбираться. Я, канеш, в формате форума не осилю написать все тоя, что давало информацию для прямых или косьвенных ответов, но скажу о реальности и богах.
Боги имели символическое и знаковое значение, но от этого они не представляли из себя нечто менее реальное, совсем напротив, реальность богов была настолько естественной, что не обуславливалась историчностью или временем, или даже деталями биографии, их реальность обосновывала сама жизнь, в них был смысл каждого мгновения существования. Время, события, люди - это все переменные, а, вот, боги - постоянные. Да, и наше плоскостное разумение реальности настолько формально и примитивно, в сравнении с пониманием древнего человека, что мне иногда жаль наши искусственно "выровненные" умы, в сравнении с богатством восприятия мира, которое позволяет иметь мифологическое мировоззрение. Недостаточно тебе одной Афродиты для полноты и мудрости - и совершенно органично и естественно появляется вторая, небесная. И разве может она быть нереальной !?! Конечно, нет! Она реальна, разве кто может опровергнуть реальность небесной любви и богини этого феномена?
Ну, разве что Арсеньич  :ag: и тот захочет разогнать на эту тему, ибо будет сомневаться, как и всякий умный человек сомневается в константе своего мышления, претерпевая воления небесных и земных богов вполне осознанно, по возможности. :)
« Последнее редактирование: Декабрь 23, 2013, 22:40:47 от Фотина »
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Отношение язычников к собственным мифам
« Ответ #11 : Декабрь 23, 2013, 23:02:16 »

Ой, какая интереснейшая тема! Жаль, не потяну... Чуток попробую разогнать...
Что такое реальность? Ежели бы мы попробавали формализовать понятие, ответить на вопрос, что такое реальность, то обнаружили бы, что для Честертона, для меня, для Саши, Йошки, Арсеньича и пр...реальность и как понятие и как ощущение - разное. Но они гораздо меньше отличаются друг от друга, чем от реальности древности.
"Попрошу нашу птичку не обижать" (ц)
Арсеньич ближе к архаическому пониманию, чем к пониманиям Йошки, Сандро или Честертона. Арсеньич шёл к этому очень долго и очень мучительно, - но в итоге научился, хотя лишь отчасти.
Помните, мы как-то с ИваномЕ рассказывали о "порубежниках"?  :) Вот, оно самое.

Цитировать
Отсюда тезис " Никто не думал об Изиде как о реальной женщине; никто не искал Деметру в истории; никто не видел в Адонисе основателя Церкви. Словом, и мысли не было, что кто-либо из них изменил мир; скорее их смерть и жизнь несли печальное и прекрасное бремя мирской изменчивости." Имеет различную семантику, читаемую, исходя из понимания. Впервые я задумалась о реальности мифа в мировоззрении язычника, когда читала платоновский Пир. Тезис о нескольких Афродитах привел меня в недоумение. Я "закинула" этот вопрос в разряд требуемых ответа и постепенно стала разбираться. Я, канеш, в формате форума не осилю написать все тоя, что давало информацию для прямых или косьвенных ответов, но скажу о реальности и богах. Боги имели символическое и знаковое значение, но от этого они не представляли из себя нечто менее реальное, совсем напротив, реальность богов была настолько естественной, что не обуславливалась историчностью или временем, или даже деталями биографии, их реальность обосновывала сама жизнь, в них был смысл каждого мгновения существования. Время, события, люди - это все переменные, а, вот, боги - постоянные. Да, и наше плоскостное разумение реальности настолько формально и примитивно, в сравнении с пониманием древнего человека, что мне иногда жаль наши искусственно "выровненные" умы, в сравнении с богатством восприятия мира, которое позволяет иметь мифологическое мировоззрение. Недостаточно тебе одной Афродиты для полноты и мудрости - и совершенно органично и естественно появляется вторая, небесная. И разве может она быть нереальной !?! Конечно, нет!
Да, так и есть.
Но вообще здесь нужно подробнее. Вот, думаю, с какой стороны зайти, чтоб объяснить внятно.

Цитировать
Она реальна, разве кто может опровергнуть реальность небесной любви и богини этого феномена?
Ну, разве что Арсеньич  :ag:
В Вашем присутствии? Да ни за что.
Записан

Павел_Волков

  • Леший с Красного Дола
  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1205
  • Традиция: Родноверие
Re: Отношение язычников к собственным мифам
« Ответ #12 : Декабрь 23, 2013, 23:26:10 »

Но вообще здесь нужно подробнее. Вот, думаю, с какой стороны зайти, чтоб объяснить внятно.
А мне вроде и так понятно. По крайней мере, осознаю, что имела в виду Фотина.
Записан
О чём молчат зеленоглазый кот
И старый леший, закуривший трубку?

Александр Тваладзе

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3419
  • Традиция: Ортодоксальный экуменизм
  • Кошачий софт на собачьем железе
Re: Отношение язычников к собственным мифам
« Ответ #13 : Декабрь 23, 2013, 23:31:06 »

Да, так и есть.
Но вообще здесь нужно подробнее. Вот, думаю, с какой стороны зайти, чтоб объяснить внятно.
Да, вот хотелось бы поподробнее. Вообще, у меня сложилось впечатление, что Честертон пытается оправдать античные мифы. Мол это были красивые сказки, и никто им всерьез не поклонялся, да и про Бога все знали, и прочее в таком духе :)
Записан
Не важно, с какого конца разбивать яйцо - с острого или с тупого, но протухшее яйцо точно есть не стоит.

IvanArseniev

  • Гость
Re: Отношение язычников к собственным мифам
« Ответ #14 : Декабрь 23, 2013, 23:33:14 »

Но вообще здесь нужно подробнее. Вот, думаю, с какой стороны зайти, чтоб объяснить внятно.
А мне вроде и так понятно. По крайней мере, осознаю, что имела в виду Фотина.
Это хорошо.  :)
Записан
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.