Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Церковная десятина на Руси  (Прочитано 13672 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Церковная десятина на Руси
« : Декабрь 03, 2013, 18:41:21 »

Итак, предлагаю неспешно обсудить, как и каким образом складывался церковный бюджет. Тему специально открываю в разделе "История", дабы ограничить круг рассматриваемых вопросов делами мирскими. Появление обсуждений, выходящих за рамки данной темы, прошу модераторов отделять в соответствующие разделы.

Начну, пожалуй, с цитаты, любезно предоставленной ИванЕ:

Цитировать
Русская Церковь
На Руси церковная Д. не взималась регулярно. Первое упоминание о ней содержится в древнейшем из известных русских юридических актов - Уставе кн. Владимира. Устав содержит перечень лиц и дел, подлежащих суду митрополита. Перечень предваряется сообщением о пожаловании Д. от всех княжеских доходов на содержание каменного собора, получившего в связи с этим название «Десятинной церкви», и всей митрополии (Российское законодательство X-XX веков: В 9 т. М., 1984. Т. 1: Законодательство Древней Руси. С. 40).

В удельную эпоху Д. вводилась в отдельных княжествах. Принципиальное отличие Д., существовавшей на Руси, от западной заключалось в том, что она взималась не со всего населения, а только с княжеских доходов на основании пожалования и поэтому была многократно меньшей, чем на Западе.

Этот или примерно этот же текст можно встретить, если попробовать поискать что-либо про церковную десятину на Руки. Не знаю, как у Вас, но у меня создается ощущение, что, с одной стороны Церковь оказывается в подчиненном отношении к князю, а с другой, гораздо менее обеспеченной, по сравнению и со светской властью и с Католической церковью. А так ли это?

После крещения Руси, князь Владимир, построив несколько деревянных храмов, приступил к строительству первого каменного собора, названного Десятинной церковью. (Правда на сайте http://www.pravoslavie.ru/put/56220.htm есть статья, в которой говориться, что церковь Илии на Подоле в Киеве 945 г.п. тоже была соборная и каменная, но проверить это мне не удалось.).



Церковь была освещена, и "По свидетельству летописца, в Д. ц. после завершения ее строительства (996) на хранение был положен Устав кн. Владимира о даровании ей десятины княжеских доходов: «Даю церкви сей Святей Богородице от именья моего и от град моих десятую часть» (ПВЛ. С. 55; первоначальный текст Устава не сохр., архетип существующих редакций восходит к сер.- 2-й пол. XII в.)." Цитата взята здесь и там же есть хорошая статья про саму Десятинную Церковь.

В более поздней Никоновской летописи этот момент описан так:
«В лето 6501. Благословением отца своего митрополита Леонта Киевского и всеа Руси, созда Владимер церковь Пречистыя Богородици камену в Киеве, мастеры греческыми, и украси ю иконами, и книгами, и сосуды церковными. И еже что бе взял в Корсуне граде святыа кресты и честныа иконы и священныа сосуды, и то все даде в церковь Пречистыа Богородица и отцу своему митрополиту Леонту.

Даде же и десятины в соборную церковь Пречистыя Богородица изо всего своего княжениа, и от всякого суда десятое, а ис торгу десятую неделю во всех градех, и от всякого стада на всякое лето десятая, и от всякого жита на всякое лето десятое, Господу Богу и Спасу нашему Исусу Христу, и Пречистой Его Матери Богородице, и отцем своим митрополитом Киевским и всея Руси».

Итак Церковь, причем в данном случае совершенно конкретный храм, получает в свое распоряжение так сказать 10% федерального бюджета :)

Продолжение следует...
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

ИванЕ

  • Действительный тайный советник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2644
  • Традиция: Православное христианство
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #1 : Декабрь 03, 2013, 20:41:20 »

Доброго вечера!

Я весь нетерпение, хочу продолжения :)



P.S. Это был необходимый момент, дальше по-серьезному и мирному.
Записан
"Не печалься, что люди не знают тебя. Печалься, что сам не знаешь людей."
Конфуций

Верь, бойся, проси!

Павел_Волков

  • Леший с Красного Дола
  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1205
  • Традиция: Родноверие
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #2 : Декабрь 04, 2013, 03:15:33 »

Правда на сайте http://www.pravoslavie.ru/put/56220.htm есть статья, в которой говориться, что церковь Илии на Подоле в Киеве 945 г.п. тоже была соборная и каменная, но проверить это мне не удалось.
Про соборную ничего сказать не могу, но каменная церковь была. Из ее плинфы потом было сделано основание под святилище Владимира.
Записан
О чём молчат зеленоглазый кот
И старый леший, закуривший трубку?

Павел_Волков

  • Леший с Красного Дола
  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1205
  • Традиция: Родноверие
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #3 : Декабрь 04, 2013, 03:16:31 »

Итак Церковь, причем в данном случае совершенно конкретный храм, получает в свое распоряжение так сказать 10% федерального бюджета :)
Кстати, очень интересный момент. 10% бюджета или 10% дохода князя?
Записан
О чём молчат зеленоглазый кот
И старый леший, закуривший трубку?

IvanArseniev

  • Гость
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #4 : Декабрь 04, 2013, 15:52:07 »

Итак Церковь, причем в данном случае совершенно конкретный храм, получает в свое распоряжение так сказать 10% федерального бюджета :)
Кстати, очень интересный момент. 10% бюджета или 10% дохода князя?
В большинстве случаев - ни о каком "общем" бюджете речи идти не может. :)
Не забываем о так называемой феодальной раздробленности. Владения Великого Князя - это одно, а владения отдельного феодала - другое. Хочу напомнить также о сельских общинах.
Кроме того, характер десятины был разным в разных регионах.
Например, во многих землях существовало правило, согласно коему церковь содержит тот, кто её построил. А это может быть и Великий князь, и феодал, и приход сельской общины, не принадлежащей какому-либо феодалу.
Причём понятие "десятина" зачастую было условно, то есть означало не 1\10 дохода, а нечто иное, и сие иное изрядно варьировалось. К примеру, десятину могли давать только из зерновых; или только из рыбного улова барского пруда. Десятина могла отсчитываться от крестьянского урожая, а могла браться только с земли, принадлежащей лично феодалу.
И так далее. Варианты бесчисленны.

Так что здесь всё непросто и неоднозначно. :)

PS. У католиков, кстати, дело обстояло похожим образом.
« Последнее редактирование: Декабрь 04, 2013, 15:54:16 от Иван Арсеньев »
Записан

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #5 : Декабрь 04, 2013, 16:21:24 »

Итак Церковь, причем в данном случае совершенно конкретный храм, получает в свое распоряжение так сказать 10% федерального бюджета :)
Кстати, очень интересный момент. 10% бюджета или 10% дохода князя?
В большинстве случаев - ни о каком "общем" бюджете речи идти не может. :)
Не забываем о так называемой феодальной раздробленности. Владения Великого Князя - это одно, а владения отдельного феодала - другое. Хочу напомнить также о сельских общинах.

Погодь. Мы до раздробленности еще не добрались. Там все куда интереснее.
Поэтому, то что собирали князья на Руси - это и есть "федеральный бюджет". Свои доходы от государственных правители на сколько я понимаю пока не разделяли.
Я прошу прощения за небольшую паузу, дел много :)
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

IvanArseniev

  • Гость
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #6 : Декабрь 04, 2013, 16:42:22 »

Итак Церковь, причем в данном случае совершенно конкретный храм, получает в свое распоряжение так сказать 10% федерального бюджета :)
Кстати, очень интересный момент. 10% бюджета или 10% дохода князя?
В большинстве случаев - ни о каком "общем" бюджете речи идти не может. :)
Не забываем о так называемой феодальной раздробленности. Владения Великого Князя - это одно, а владения отдельного феодала - другое. Хочу напомнить также о сельских общинах.

Погодь. Мы до раздробленности еще не добрались.
Это как же не добрались, когда Вы начали как раз с эпохи возникновения раздробленности, сиречь с Владимира. И более того, - начали с указа Владимира, по сути являвшегося революционным в отношении сбора десятины. Фишка в том, что до означенного указа принципы сбора десятины были иными, - а именно, Церковь получала доход только от княжеского двора, а не от крестьянских домов (см. Грамоту Святослава Ольговича; Уставную грамоту Смоленской епископии, etc.).
      Тем не менее, несмотря на появление революционного великокняжеского Устава, Церковь примерно до XIII века в большинстве регионов продолжала собирать подать по сложившейся традиции, - а именно, она получала дань только от личных доходов князя.

Цитировать
Поэтому, то что собирали князья на Руси - это и есть "федеральный бюджет". Свои доходы от государственных правители на сколько я понимаю пока не разделяли.
Дулюшки.  :ag: Ещё как разделяли.

Так, на минуточку, даже в налогообложении личная земля (и двор) феодала - это совсем не то же самое, что земля, обрабатываемая его крестьянами. Что же до Великого Князя, то имело место быть различие между княжьим двором и дворами "налогоплательщиков". И ещё для справки: налогоплательщиками Великого Князя были те крестьяне, которые не принадлежали другим, не-великим князьям. Аналогично и в эпоху крепостничества: "государственные" крестьяне и крепостные крестьяне - это ни разу не одно и то же.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #7 : Декабрь 04, 2013, 17:00:16 »

Там все куда интереснее.
Дадада  :ag: Там много интересного.
Например, во многих случаях десятина даже не поступала в распоряжение Церкви, а просто использовалась светскими лицами на "богоугодные дела": милостыня, благотворительность, - в том числе, по желанию и ситуации, и благотворительность в пользу Церкви.
Что зафиксировано в соответствующих церковных поучениях. :)
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #8 : Декабрь 04, 2013, 17:16:47 »

Кроме того, необходимо различать десятину и ругу, - а в теме почему-то сия разница не обозначена. :)
Записан

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #9 : Декабрь 04, 2013, 17:37:52 »

Итак Церковь, причем в данном случае совершенно конкретный храм, получает в свое распоряжение так сказать 10% федерального бюджета :)
Кстати, очень интересный момент. 10% бюджета или 10% дохода князя?
В большинстве случаев - ни о каком "общем" бюджете речи идти не может. :)
Не забываем о так называемой феодальной раздробленности. Владения Великого Князя - это одно, а владения отдельного феодала - другое. Хочу напомнить также о сельских общинах.

Погодь. Мы до раздробленности еще не добрались.
Это как же не добрались, когда Вы начали как раз с эпохи возникновения раздробленности, сиречь с Владимира. И более того, - начали с указа Владимира, по сути являвшегося революционным в отношении сбора десятины. Фишка в том, что до означенного указа принципы сбора десятины были иными, - а именно, Церковь получала доход только от княжеского двора, а не от крестьянских домов (см. Грамоту Святослава Ольговича; Уставную грамоту Смоленской епископии, etc.).
      Тем не менее, несмотря на появление революционного великокняжеского Устава, Церковь примерно до XIII века в большинстве регионов продолжала собирать подать по сложившейся традиции, - а именно, она получала дань только от личных доходов князя.

Не совсем понятно почему же с Владимира начинается раздробленность? Великие князья своих сыновей сажали княжить в разные города, эту традицию не Владимир начал. Тут скорее на Святослава Игоревича пенять нужно, но в рассматриваемый период Русь можно назвать условно единым государством. Более того, при Ярославе Мудром, моем теске Всеволоде  :) Ярославовиче и его сыне Владимире Мономахе мы тоже имеем более менее единое государство. От этого и пляшем. Х-XI века на дворе.

А вот указанные тобой грамоты - это XII век, удельные князья стали расти как грибы после дождя, к приходу татаро-монголов их уже сотни ... Но, вот что интересно, так это то, что так называемые "местные церковные уставы" князей XII ссылаются и повторяют в общих чертах устав Владимира.

Но мы забегаем вперед. Мне хотелось сначала поговорить о том, насколько велики были налоги на Руси по сравнению с другими средневековыми государствами, а также о том, какая практика материального обеспечения Церкви была принята в католических землях.

Цитировать
Цитировать
Поэтому, то что собирали князья на Руси - это и есть "федеральный бюджет". Свои доходы от государственных правители на сколько я понимаю пока не разделяли.
Дулюшки.  :ag: Ещё как разделяли.

Так, на минуточку, даже в налогообложении личная земля (и двор) феодала - это совсем не то же самое, что земля, обрабатываемая его крестьянами. Что же до Великого Князя, то имело место быть различие между княжьим двором и дворами "налогоплательщиков". И ещё для справки: налогоплательщиками Великого Князя были те крестьяне, которые не принадлежали другим, не-великим князьям. Аналогично и в эпоху крепостничества: "государственные" крестьяне и крепостные крестьяне - это ни разу не одно и то же.

Хорошо. Но если я правильно понимаю, то если княжеская казна не разделяется на собственные нужды и нужды государственные, а пополняется за счет всех объектов налогооблажения, то мы имеем единый и общий бюджет.
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #10 : Декабрь 04, 2013, 17:42:52 »

Кроме того, необходимо различать десятину и ругу, - а в теме почему-то сия разница не обозначена. :)

И опять ты забегаешь вперед  :) К этой форме материального обеспечения, как системы, мы должны подойти несколько позже.
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

IvanArseniev

  • Гость
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #11 : Декабрь 04, 2013, 18:00:47 »

А вот указанные тобой грамоты - это XII век
Какие именно?  :ag: Грамота Святослава Ольговича, например?

Цитировать
Но, вот что интересно, так это то, что так называемые "местные церковные уставы" князей XII ссылаются и повторяют в общих чертах устав Владимира.
Ну, процитируйте их, что ли. :)

Цитировать
Но мы забегаем вперед. Мне хотелось сначала поговорить о том, насколько велики были налоги на Руси по сравнению с другими средневековыми государствами, а также о том, какая практика материального обеспечения Церкви была принята в католических землях.
:oops:
А ведь я намекал на разницу между обычной десятиной и ругой (близкий аналог руги - католическая десятина). Но Вы меня не услышали.

Между тем, до определённой поры десятину сложно назвать налогом. В налог она превращается достаточно поздно, при этом далеко не все церкви стали "ружными", то есть получающими доход от государства.

К слову, в католических землях обычная десятина превратилась в налог чуть раньше, чем это произошло на Руси, и во многих русских землях при сборе десятины дублировался опыт западных соседей.


Цитировать
Хорошо. Но если я правильно понимаю, то если княжеская казна не разделяется на собственные нужды и нужды государственные, а пополняется за счет всех объектов налогооблажения, то мы имеем единый и общий бюджет.
Вы неправильно понимаете.  :ag: Я ведь как раз и подчеркнул, что не было некоего бюджета, который пополнялся бы за счёт всех объектов налогообложения.
Саечка за невнимательность.

Кроме того, необходимо различать десятину и ругу, - а в теме почему-то сия разница не обозначена. :)

И опять ты забегаешь вперед  :) К этой форме материального обеспечения, как системы, мы должны подойти несколько позже.
Здрассти. Тогда зачем же Вы пишете о руге, называя это десятиной?
Записан

LazyTalent

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 255
  • Традиция: Тхеравада
    • 2 Баранга
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #12 : Декабрь 04, 2013, 18:06:14 »

Нах тема ваще?  :russian_ru:
Нах ваще история?
Записан
http://www.2baranga.org/ - моя жизнь в Камбодже.

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #13 : Декабрь 04, 2013, 18:07:29 »

А вот указанные тобой грамоты - это XII век
Какие именно?  :ag: Грамота Святослава Ольговича, например?

Как бы да. 1137 год  :ah:

О десятине я пишу, потому как десятая часть доходов и Десятинная церковь как бы не о руге говорит.
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

Павел_Волков

  • Леший с Красного Дола
  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1205
  • Традиция: Родноверие
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #14 : Декабрь 04, 2013, 18:23:22 »

Хорошо. Но если я правильно понимаю, то если княжеская казна не разделяется на собственные нужды и нужды государственные, а пополняется за счет всех объектов налогооблажения, то мы имеем единый и общий бюджет.
Тут в чем дело. Если упрощенно: вот князь собрал деньги. Это - государственная казна. Часть он выплатит дружине, часть пойдет на госнужды, а то, что остается - это как бы княжеское.
Записан
О чём молчат зеленоглазый кот
И старый леший, закуривший трубку?

IvanArseniev

  • Гость
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #15 : Декабрь 04, 2013, 18:27:24 »

А вот указанные тобой грамоты - это XII век
Какие именно?  :ag: Грамота Святослава Ольговича, например?

Как бы да. 1137 год  :ah:
Верно, начало XII-го. Это я попутал.  :ag: Ну ежели охота XI века - возьмите хоть Ярополка Изяславича. Там ровно то же, что в грамоте Ольговича.
Десятина выплачивалась из личных доходов князя.

Цитировать
О десятине я пишу, потому как десятая часть доходов и Десятинная церковь как бы не о руге говорит.
Вы пишете о десятине как о доходе, который Церковь получала из бюджета государства.
Тут-то и опаньки.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #16 : Декабрь 04, 2013, 18:31:39 »

Хорошо. Но если я правильно понимаю, то если княжеская казна не разделяется на собственные нужды и нужды государственные, а пополняется за счет всех объектов налогооблажения, то мы имеем единый и общий бюджет.
Тут в чем дело. Если упрощенно: вот князь собрал деньги. Это - государственная казна. Часть он выплатит дружине, часть пойдет на госнужды, а то, что остается - это как бы княжеское.
Нет, господин Волков, - иначе.
Есть княжеские дани, - а есть его личный доход, то есть тот доход, который приносит князю его личная земля. Заметим: не земля, на которой находятся подчинённые ему поселения или к которой прикреплены его крестьяне, а собственное поле\пруд\лес.
В этом и различие.

« Последнее редактирование: Декабрь 04, 2013, 18:40:40 от Иван Арсеньев »
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #17 : Декабрь 04, 2013, 18:38:48 »

Ладно, Йошко, пока что не буду Вас перебивать.  :ag: Исчезаю примерно до полуночи.
Записан

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #18 : Декабрь 05, 2013, 17:32:33 »

Хорошо. Но если я правильно понимаю, то если княжеская казна не разделяется на собственные нужды и нужды государственные, а пополняется за счет всех объектов налогооблажения, то мы имеем единый и общий бюджет.
Тут в чем дело. Если упрощенно: вот князь собрал деньги. Это - государственная казна. Часть он выплатит дружине, часть пойдет на госнужды, а то, что остается - это как бы княжеское.
Нет, господин Волков, - иначе.
Есть княжеские дани, - а есть его личный доход, то есть тот доход, который приносит князю его личная земля. Заметим: не земля, на которой находятся подчинённые ему поселения или к которой прикреплены его крестьяне, а собственное поле\пруд\лес.
В этом и различие.

Ого, не успел наш поезд отойти от станции "Десятинная церковь", так сразу противоречия в трактовках. Я предлагаю обратить внимание на вот этот фрагмент:

"Наиболее ранним свидетельством о выделении княжеской десятины Церкви является известие, записанное никак не позднее XI в., о строительстве князем Владимиром после крещения в Киеве каменной церкви Богородицы (получившей позднее название Десятинной), которой князь, как он выразился, дал «от именья моего и от град моих десятую часть»[44]. Пожалованию такого типа находим прямую аналогию в пожаловании вышеградскому капитулу. Комментирования заслуживает лишь разграничение между «градами» и «именьем» князя. По-видимому, Десятинной церкви должна была поступать доля и от государственных доходов, собиравшихся в «градах», и от доходов, шедших князю от его личного хозяйства. Общий смысл формулы, вероятно, означал, что церкви передается десятина от всех доходов, поступавших князю.

Общая характеристика древней десятины в пользу Церкви находится во вводной части Уставной грамоты Святослава Ольговича 1136/37 г.: «Оустав бывъши преже нас в Руси от прадед и от дед наших имати пискупом десятиноу от дании и от вир и продаж, что входить в княжь двор всего». Далее в грамоте встречается ссылка на такие же установления, касающиеся Новгорода и составленные «преже мене бывшими князи»[45]. Формулировки, содержащиеся в этом тексте, позволяют говорить, что уже в XI в. стало общим правилом выделение епископским кафедрам десятины от дани и судебных штрафов. Подобной десятиной в XI в. могли наделяться, как и у западных славян, не только епископские кафедры, но и отдельные церкви."
http://krotov.info/history/11/3/flor08.htm
Флоря Б. Н. Исследования по истории Церкви. Древнерусское и славянское средневековье: Сборник.— М.: ЦНЦ «ПЭ», 2007.— 528 с.

Т.е. предлагаю остановиться все же на 10% федерального бюджета без всяких вычетов.
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #19 : Декабрь 05, 2013, 19:40:59 »

Хотелось немного сказать о том, насколько были велики налоги на Руси по сравнению с другими странами той эпохи.

Cамое первое упоминание о налогах - это Лаврентьевская летопись, «Варяги из-за моря взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали дань с полян, и с северян, и с вятичей по белке от дыма». Олег выгнал хазар, и стал брать дань сам.

Налог "белка с дыма" совершенно небольшой, поэтому говорить о завоевании норманами не приходится. Датчане в Англии вели себя не в пример хуже, грабя и выгоняя местное население с обжитых мест.
Известно, что Олег брал с древлян по "черной кунице", но вероятно - это не с каждого двора, а со всего покоренного племени. Кроме того, варяги достаточно быстро ассимилировались.



Деньги пока не имели большого хождения, но когда они начинают появляться, налог остается небольшим - по деньге или куне с рала (плуга), с дыма или двора. Если я правильно понимаю, это меньше 1г серебра, что весьма скромно. В любом случае, дань никогда не была больше десятины, т.е. десятой части от доходов. На Руси жилось вольно  :af:

Даже когда при Золотой Орде была проведена перепись населения, налог был введен в форме десятины. Правда периодически собирали и экстренный налог (танга), но тут уж и народ бастовал.
(Напоминаю, что сейчас россияне платят 13% подоходного налога, 18% НДС, и 26% Единый социальный налог  :bm:)
Кстати, Орда не тронула церковную десятину и став мусульманской. Но это я вперед забегаю  :)

В Англии и Франции как я понимаю сравним с тем, что собирали на Руси при Орде. Во время датских походов он еще больше. С земледельца брали от 10 до 15% от дохода. Кроме того, существовала система дополнительных налогов.

Но самый главный трэш происходил по-моему в Скандинавии. Земля, а плодородной земли было немного, принадлежала королю, все земли были разделены на районы, каждый район составлял команду корабля  - скипрейд. Помимо основных податей и налогов, каждый скипрейд должен был построить, отремонтировать и оснастить корабль, а также выставить команду в определенном составе и в строго регламентированном вооружении. Если не хочешь идти в поход - плати, не хочешь строить корабль или маяк - плати. Причем плата была целыми марками (марки, фунты, это примерно наши же гривны, около 200гр. серебра). Ничего удивительного, что викингам приходилось из года в год ходить в походы и переселяться на другие земли в поисках лучшей жизни.
Если посмотреть, чем викинг обязан ярлу, то романтики как-то сразу убавляется  :bm:

Стало быть я даю тезис без доказательств, так как это не основная тема, - налоговое бремя на Руси было небольшим. Может с этим и связанно наше несколько отстраненное отношение к государству  :ag:
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

Mathilda

  • Генеральный секретарь
  • ******
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13220
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #20 : Декабрь 05, 2013, 21:37:22 »

Т.е. предлагаю остановиться все же на 10% федерального бюджета без всяких вычетов.
Опять федеральный бюджет пилят. 
Записан

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #21 : Декабрь 05, 2013, 21:43:33 »

Т.е. предлагаю остановиться все же на 10% федерального бюджета без всяких вычетов.
Опять федеральный бюджет пилят. 

Ну почему же пилят? Фактов нецелевого использования средств духовенством Древней Руси я не встречал  :)
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

ИванЕ

  • Действительный тайный советник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2644
  • Традиция: Православное христианство
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #22 : Декабрь 05, 2013, 23:16:41 »

Доброго вечера!

Средства содержания высшей иерархии.

Цитировать
Княжеские узаконения по церковным делам имели еще то важное значение для русской церкви, что полагали начало материальному обеспечению иерархии. На Руси христианство введено было государственной властью. Никакой паствы, добровольно расположенной содержать церковную иерархию на первых порах, понятно, не было. Поэтому забота ο материальном обеспечении духовенства падала на государственную власть с необходимостью. В древней церкви иерархия содержалась всецело на добровольные приношения христианского общества, но в промежуток времени от Константина Великого и до Юстиниана Великого она пользовалась и некоторой долей государственного обеспечения. Затем была снова предоставлена своим собственным церковным средствам. Высшая иерархия таким образом в Византии содержалась от следующих статей. Во-первых, доходами от недвижимых имений; во-вторых, приходскими доходами от своих кафедральных церквей; в-третьих, платой за требы, которые епископы исправляли не только для своих ближайших прихожан, но и для прихожан всей епархии; в-четвертых, ежегодным сбором с мирян всего епархиального округа. Эта епископская дань, называвшаяся "канониконом" (или в соответствие с гражданским названием - καπνικόν, о τ καπνός = дым, y сербов: дымница) собиралась епископами деньгами и натурой при их личных обходах своей паствы. Наконец, ежегодную также дань платило епископам и приходское духовенство дань называвшуюся έμβατοίκιον = входное, вступное, в техническом значении - "аренда." Таким образом епископы, поставляя священников к приходам, смотрели на этот акт до некоторой степени как бы на отдачу своего имения в аренду.

У нас основной статьей архиерейского обеспечения сразу же явилась государственная привилегия на десятину от княжеских доходов. Летопись прямо говорит о даровании при св. Владимире десятины только Киевскому Богородичному храму. Практика до-монгольского периода и прямые свидетельства всех подлинных и интерполированных документов того времени делают несомненным, что тем же св. Владимиром установлена десятина и для всех епископий. Десятины не было y греков. Но y них в учительной литературе есть мысль, что, по примеру ветхозаветной церкви, десятая часть доходов есть идеальная богоопределенная норма для всякого верующего при его жертвах на церковь. Мысль эта встречается и в учительных произведениях до-монгольского времени. Но кн. Владимир и просто знал от западных христиан о десятине Карла Великого и взял ее в пример. На западе десятина бралась и со всего населения. На Руси народ был еще не крещен. И потому по необходимости десятина явилась только правительственной, так сказать "казенной." Определяя десятину церкви св. Богородицы, Владимир, по словам летописи, выразился так: "даю церкви сей от именья моего и от град моих десятую часть," т.е. дарованная жертва назначалась, во-первых, из личных имений князя и, во-вторых, из его государственных сборов, каких, - точнее здесь не определяется. Вероятно такая же десятина установлена кн. Владимиром и для епископий. В 1137 г. новгородский князь Святослав Ольгович издал грамоту с специальной целью определения для своего епископа десятины и засвидетельствовал в ней, что дедами и прадедами его назначена епископам десятая часть "от даней и от вир и продаж, что входит в княж двор всего"; т.е. решительно от всех составных частей княжеских доходов. "Дани" - прямые налоги, "виры" - судебные штрафы и пошлины; "продажи" - торговые барыши, потому что торговля - существенно характеризующее древнерусского князя занятие. B первое время завет Владимиров вероятно выполнялся буквально. Но с течением времени удельные князья, вместе с ослаблением своей зависимости от Киева, внесли ограничения в размеры епископской десятины. Так, напр., Ростислав Мстиславич очень сильно уменьшил десятину для своей Смоленской епископии. Он снял совершенно со счетов и торговые и судебные доходы и даже главный вид дани - полюдье, и выделил десятину епископам только из остальных сортов податей. "Cе даю," пишет он в своей грамоте 1150 г., "святей Богородице и епископу десятину от всех даней смоленских, что ся в них сходит чистых кун, кроме продажи и кроме виры и кроме полюдья." Ο десятине из личных имений после св. Владимира уже нигде не упоминается. Порядок получения десятины епископами был таков. Десятина от имений княжеских - по-видимому натуральная, там, где она была, вероятно доставлялась епископу без хлопот с его стороны. Равным образом и денежная десятина (судебная и торговая) получалась епископом единовременно по сведении годовых счетов на княжем дворе. Третью часть десятины - с даней или податей поручено было епископам собирать самим. Для этой цели со стороны князей делались соответствующие распоряжения и вычисления и выдавались епископам окладные оброчные росписи, по которым те и производили сборы. Образцы таких росписей мы имеем в названных грамотах князей Ростислава Смоленского и Святослава Новгородского. Вероятно, так устроено было дело во избежание недоразумений между князьями и епископами, потому что обычные недоборы податей вынуждали бы первых выплачивать вторым причитающуюся по математическому расчету цифру из своего кармана. Как бы то ни было, но такой порядок самостоятельного сбора епископами десятины на практике уравнял наших епископов в форме получения обеспечения со своих прихожан с епископами греческими. У нас явилось, таким образом, подобие греческой епископской дани с мирян, которая перешла потом в Московскую Русь, уцелев после прекращения самой десятины. Если бы данная часть десятины выдавалась епископам вместе с другими частями самими князьями, то она исчезла бы со временем, как исчезли и те княжеские части, и тогда перешел бы к нам из Византии "каноникон." Но последний представлял бы собою уже совершенно новый налог на народонаселение, между тем как десятина, собиравшаяся русскими епископами, не являлась новым бременем для народа и была только выделенной частью прежней привычной княжеской подати. Полное исчезновение десятины со времени монгольского нашествия объяснимо переобременением княжеской казны данями в пользу завоевателей, переходом податного контроля в руки баскаков - татарских сборщиков податей и жертвенной сострадательностью русской иерархии в отношении к своим родным князьям, попавшим в тяжелое финансовое положение. Но на собирание самими епископами их "епископской дани" монголы по их религиозности смотрели благосклонно и покровительственно

Другой статьей епископского обеспечения, в параллель Византии, y нас явились недвижимые имущества. Получались они, главным образом, путем пожертвований со стороны князей, a затем, вероятно, и путем покупок, как на церковные суммы, так и на личные, когда епископы были богатыми. B последнем случае, если выполнялись y нас канонические правила, их имущества оставались по смерти при кафедре. Документально известны только случаи первого рода, т.е. пожертвования князей. Поэтому недвижимые имущества церквей в изучаемую эпоху еще нельзя представлять себе особенно многочисленными. Князья приписывали к епископиям земли, села, целые города. Так, Ростислав Мстиславич в своей грамоте отчисляет смоленской епархии два села и несколько других земельных угодий. Андрей Боголюбский дал своей кафедральной Успенской церкви "слободы купленыя и с даньми и села лепшая" (1158 г.); последние называются под 1176 г. "городами." Никон. лет. под 1123 г. называет митрополичий "город" Синелиц. Церковное землевладение того времени можно представлять в двояком виде: или а) оно ограничивалось усадебной формой хозяйства в виде фермерства, причем работы исполнялись холопами, или наймитами, или в) на землю садились арендаторы-крестьяне и тем полагалось начало церковному владению населенными вотчинами, которое так пышно расцвело в последующий московский период. Из документов несомненно только первое. Вот как описываются пожертвованные смоленской епископии именья в грамоте 1150 г.: "село Дросенское со изгои и с землею; село Ясенское с бортником и с землею и с изгои; земля в Погоновичах Моншинская; озера Никоморская и с сеножатиями... на Сверковых лугах сеножати; озеро Kолодарское, в Смоленске на горе огород с капустником (т.е. огородником) и с женою и детьми; за рекою тетеревник (далее, вероятно, пропуск лица) с женою и детьми." Все это признаки усадебного хозяйства; изгои - не настоящие насельники, a просто несостоятельные приживальщики. В постановлениях Владимирского собора 1274 г. есть также указания на личные сельскохозяйственные занятия епископов, именно - жалобы на то, что они сгоняли на эти работы свободных нищих, живших при церквах. Но указания на церковные "слободы" и "города" дают основание заключать, что они были уже первыми населенными вотчинами.

Приходские доходы епископов с кафедральных церквей предполагатотся сами собой; ими епископы должны были по преимуществу делиться с своими крылошанами

Что же касается плат за требы и до сих пор существующих в епископской практике y греков, где, напр., чуть не всякий считает своим долгом быть венчанным на брак и быть погребенным непременно епископом, то y нас они, при условиях быстро создавшегося высокого положения епископов, стали случайными и редкими.

Ο постоянной дани епископам, собираемой с низшего духовенства, о греческом έμβατοίκιον никаких сведений из до-монгольского времени не имеем; однако, она существовала y нас в московскую пору и, может быть, получила начало еще в до-татарское время.

Несомненно в первый же период по греческому примеру y нас вошли в практику знаменитые ставленнические пошлины. которые в Византии еще со времени импер. Юстиниана были урегулированы законом и признавались делом вполне правильным. В постановлениях Владимирского собора 1274 г. встречаемся уже с случаями злоупотребления этими пошлинами. Таким образом, обеспечение русской высшей иерархии почти, по всем статьям уподобилось образцам, общим всему церковному Востоку.

http://krotov.info/history/11/smo/kart102b.html#_Toc530282024

ЕСН у нас отменен аж в 2010 году, а страховые взносы заместо него составляют около 30% и еще +10% при годовом доходе свыше 537000
« Последнее редактирование: Декабрь 05, 2013, 23:20:48 от ИванЕ »
Записан
"Не печалься, что люди не знают тебя. Печалься, что сам не знаешь людей."
Конфуций

Верь, бойся, проси!

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #23 : Декабрь 06, 2013, 14:58:14 »

Доброго дня!

Средства содержания высшей иерархии.
http://krotov.info/history/11/smo/kart102b.html#_Toc530282024

Как я понимаю, Карташев тоже не считает, что Церкви причиталась лишь десятая часть личных княжеских доходов.
Впрочем, стоит обратить внимание, что говоря о десятине, мы говорим о сотой части всех доходов (десятая часть от десятой части) в то время как:

Цитировать
Десятины не было y греков. Но y них в учительной литературе есть мысль, что, по примеру ветхозаветной церкви, десятая часть доходов есть идеальная богоопределенная норма для всякого верующего при его жертвах на церковь.

Но это пока мы имеем сотую часть, материальное обеспечение Цервки должно увеличиваться  :)

Цитировать
ЕСН у нас отменен аж в 2010 году, а страховые взносы заместо него составляют около 30% и еще +10% при годовом доходе свыше 537000

Вы правы, но на практике страховые взносы все равно зачастую называют ЕСН. К тому же суммарно они не уменьшились, а я говорил скорее о разнице между Древней Русью и теперешней системой  :ag:
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

ИванЕ

  • Действительный тайный советник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2644
  • Традиция: Православное христианство
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #24 : Декабрь 06, 2013, 15:15:41 »

Доброго дня!

Доброго дня!
Как я понимаю, Карташев тоже не считает, что Церкви причиталась лишь десятая часть личных княжеских доходов.
Впрочем, стоит обратить внимание, что говоря о десятине, мы говорим о сотой части всех доходов (десятая часть от десятой части) в то время как:
Совершенно верно. Можно сказать так: были известны общие принципы расчета "церковвного налога", но его размер и состав были очень вариативными.

Цитировать
Вы правы, но на практике страховые взносы все равно зачастую называют ЕСН. К тому же суммарно они не уменьшились, а я говорил скорее о разнице между Древней Русью и теперешней системой  :ag:
Что удивительного? В учебниках истории шумерские и ваилонские кредиты под 40-50% годовых называли непосильной долговой кабалой, а я помню в первую волну потребительских кредитов размеры до 75% годовых (проценты +комиссии и сборы)...
Записан
"Не печалься, что люди не знают тебя. Печалься, что сам не знаешь людей."
Конфуций

Верь, бойся, проси!

IvanArseniev

  • Гость
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #25 : Декабрь 07, 2013, 10:06:39 »

Хорошо. Но если я правильно понимаю, то если княжеская казна не разделяется на собственные нужды и нужды государственные, а пополняется за счет всех объектов налогооблажения, то мы имеем единый и общий бюджет.
Тут в чем дело. Если упрощенно: вот князь собрал деньги. Это - государственная казна. Часть он выплатит дружине, часть пойдет на госнужды, а то, что остается - это как бы княжеское.
Нет, господин Волков, - иначе.
Есть княжеские дани, - а есть его личный доход, то есть тот доход, который приносит князю его личная земля. Заметим: не земля, на которой находятся подчинённые ему поселения или к которой прикреплены его крестьяне, а собственное поле\пруд\лес.
В этом и различие.

Ого, не успел наш поезд отойти от станции "Десятинная церковь", так сразу противоречия в трактовках. Я предлагаю обратить внимание на вот этот фрагмент:

"Наиболее ранним свидетельством о выделении княжеской десятины Церкви является известие, записанное никак не позднее XI в., о строительстве князем Владимиром после крещения в Киеве каменной церкви Богородицы (получившей позднее название Десятинной), которой князь, как он выразился, дал «от именья моего и от град моих десятую часть»[44]. Пожалованию такого типа находим прямую аналогию в пожаловании вышеградскому капитулу. Комментирования заслуживает лишь разграничение между «градами» и «именьем» князя. По-видимому, Десятинной церкви должна была поступать доля и от государственных доходов, собиравшихся в «градах», и от доходов, шедших князю от его личного хозяйства. Общий смысл формулы, вероятно, означал, что церкви передается десятина от всех доходов, поступавших князю.

Общая характеристика древней десятины в пользу Церкви находится во вводной части Уставной грамоты Святослава Ольговича 1136/37 г.: «Оустав бывъши преже нас в Руси от прадед и от дед наших имати пискупом десятиноу от дании и от вир и продаж, что входить в княжь двор всего». Далее в грамоте встречается ссылка на такие же установления, касающиеся Новгорода и составленные «преже мене бывшими князи»[45]. Формулировки, содержащиеся в этом тексте, позволяют говорить, что уже в XI в. стало общим правилом выделение епископским кафедрам десятины от дани и судебных штрафов. Подобной десятиной в XI в. могли наделяться, как и у западных славян, не только епископские кафедры, но и отдельные церкви."
http://krotov.info/history/11/3/flor08.htm
Флоря Б. Н. Исследования по истории Церкви. Древнерусское и славянское средневековье: Сборник.— М.: ЦНЦ «ПЭ», 2007.— 528 с.

Т.е. предлагаю остановиться все же на 10% федерального бюджета без всяких вычетов.
Флоря Б.Н.? - Прекрасный автор.
Вы бы почитали его более подробно, что ли. :ag: Вот, к примеру:

"Как уже отмечалось выше, в архетипе «Устава Владимира» не содержалось каких-либо упоминаний о княжеской десятине от даней и, наоборот, говорилось, что великий князь дал Церкви «из домов на всякое лето десятое всякого стада и всякого жита». При сопоставлении этого памятника с приводившейся выше преамбулой к грамоте Святослава Ольговича становится ясно, что, согласно грамоте Святослава, Церковь могла претендовать на долю доходов, поступавших на «княжь двор», а вовсе не из «домов», а среди этих поступлений не выделялись зерно и скот. Ничего не говорится об обязанности населения давать Церкви зерно и скот и в уставной грамоте Смоленской епископии. Таким образом получается, что дань зерном и скотом, которую давал Церкви Ярополк Изяславич в конце XI в., была данью с его личных владений, а позднее, после отмены княжеской десятины от даней, обязанность вносить такую десятину Церкви от своего хозяйства княжеской властью была распространена на все население. Тем самым в Древней Руси произошла такая же смена характера десятины, как и у западных славян."
(Жирный шрифт - мой)

Взято из указанного Вами произведения.  :)
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #26 : Декабрь 08, 2013, 00:25:23 »

Хорошо. Но если я правильно понимаю, то если княжеская казна не разделяется на собственные нужды и нужды государственные, а пополняется за счет всех объектов налогооблажения, то мы имеем единый и общий бюджет.
Тут в чем дело. Если упрощенно: вот князь собрал деньги. Это - государственная казна. Часть он выплатит дружине, часть пойдет на госнужды, а то, что остается - это как бы княжеское.
Нет, господин Волков, - иначе.
Есть княжеские дани, - а есть его личный доход, то есть тот доход, который приносит князю его личная земля. Заметим: не земля, на которой находятся подчинённые ему поселения или к которой прикреплены его крестьяне, а собственное поле\пруд\лес.
В этом и различие.

А ежели у тех, кто платит есть вопросы по легитимности княжеской власти? В любом случае платить должны?
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #27 : Декабрь 08, 2013, 02:35:42 »

А ежели у тех, кто платит есть вопросы по легитимности княжеской власти? В любом случае платить должны?
Ну, можно ещё в бега или попробовать поднять восстание. В противном случае платить придётся.
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #28 : Декабрь 08, 2013, 11:30:28 »

А ежели у тех, кто платит есть вопросы по легитимности княжеской власти? В любом случае платить должны?
Ну, можно ещё в бега или попробовать поднять восстание. В противном случае платить придётся.
какая непроработанная правовая система
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #29 : Декабрь 08, 2013, 12:11:39 »

А ежели у тех, кто платит есть вопросы по легитимности княжеской власти? В любом случае платить должны?
Ну, можно ещё в бега или попробовать поднять восстание. В противном случае платить придётся.
какая непроработанная правовая система
:ag: Действительно, кошмар.
Впрочем, ежели сейчас человек сумлевается в легитимности существующей власти, у него тоже не очень-то получится послать налогового инспектора в пешее путешествие к татаро-монголам.
Зато в одиннадцатом веке ховаться при необходимости было легче. :ag:
Записан

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #30 : Декабрь 09, 2013, 11:09:47 »

А ежели у тех, кто платит есть вопросы по легитимности княжеской власти? В любом случае платить должны?
Ну, можно ещё в бега или попробовать поднять восстание. В противном случае платить придётся.
какая непроработанная правовая система
:ag: Действительно, кошмар.
Впрочем, ежели сейчас человек сумлевается в легитимности существующей власти, у него тоже не очень-то получится послать налогового инспектора в пешее путешествие к татаро-монголам.
Зато в одиннадцатом веке ховаться при необходимости было легче. :ag:

Княжескую дань и современные налоги отождествим?
Записан

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Церковная десятина на Руси
« Ответ #31 : Декабрь 09, 2013, 16:11:49 »

Флоря Б.Н.? - Прекрасный автор.
Вы бы почитали его более подробно, что ли. :ag: Вот, к примеру:

"Как уже отмечалось выше, в архетипе «Устава Владимира» не содержалось каких-либо упоминаний о княжеской десятине от даней и, наоборот, говорилось, что великий князь дал Церкви «из домов на всякое лето десятое всякого стада и всякого жита». При сопоставлении этого памятника с приводившейся выше преамбулой к грамоте Святослава Ольговича становится ясно, что, согласно грамоте Святослава, Церковь могла претендовать на долю доходов, поступавших на «княжь двор», а вовсе не из «домов», а среди этих поступлений не выделялись зерно и скот. Ничего не говорится об обязанности населения давать Церкви зерно и скот и в уставной грамоте Смоленской епископии. Таким образом получается, что дань зерном и скотом, которую давал Церкви Ярополк Изяславич в конце XI в., была данью с его личных владений, а позднее, после отмены княжеской десятины от даней, обязанность вносить такую десятину Церкви от своего хозяйства княжеской властью была распространена на все население. Тем самым в Древней Руси произошла такая же смена характера десятины, как и у западных славян."
(Жирный шрифт - мой)

Взято из указанного Вами произведения.  :)

Да? И о чем там говориться, особенно если смотреть в контексте сравнения с западными славянами? О том, что дань "зерном и скотом" давалась изначально лишь с княжеского двора. Население же платило дань князю, и уже от этой дани Церковь получала десятую часть. Т.е. 10% федерального бюджета + "зерно и скот" от княжеского двора  :)

Заметь, именно так и читается устав Владимира - десятина с даней (а также с торга и суда) и "от всякого стада на всякое лето десятая, и от всякого жита на всякое лето десятое". Стадо и жито тут собственно княжеское, с этим никто не спорит. Но дань, доходы с торга и суда - это и есть "федеральный бюджет".

При этом, в приведенном тобою отрывке есть и более серьезные указания "... позднее, после отмены княжеской десятины от даней, обязанность вносить такую десятину Церкви от своего хозяйства княжеской властью была распространена на все население." Вот тут мы получаем собственно десятину, как десятую часть от доходов населения.
"... во 2-й половине XIII в. Церковь повсеместно начинает взимать в свою пользу десятину, обычную для католической Европы. " (с там же. Но об этом позже.
« Последнее редактирование: Декабрь 09, 2013, 16:14:59 от Йошка »
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.