Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Йошка]

Итак, предлагаю неспешно обсудить, как и каким образом складывался церковный бюджет. Тему специально открываю в разделе "История", дабы ограничить круг рассматриваемых вопросов делами мирскими. Появление обсуждений, выходящих за рамки данной темы, прошу модераторов отделять в соответствующие разделы.

Начну, пожалуй, с цитаты, любезно предоставленной ИванЕ:

Русская Церковь
На Руси церковная Д. не взималась регулярно. Первое упоминание о ней содержится в древнейшем из известных русских юридических актов - Уставе кн. Владимира. Устав содержит перечень лиц и дел, подлежащих суду митрополита. Перечень предваряется сообщением о пожаловании Д. от всех княжеских доходов на содержание каменного собора, получившего в связи с этим название «Десятинной церкви», и всей митрополии (Российское законодательство X-XX веков: В 9 т. М., 1984. Т. 1: Законодательство Древней Руси. С. 40).

В удельную эпоху Д. вводилась в отдельных княжествах. Принципиальное отличие Д., существовавшей на Руси, от западной заключалось в том, что она взималась не со всего населения, а только с княжеских доходов на основании пожалования и поэтому была многократно меньшей, чем на Западе.

Этот или примерно этот же текст можно встретить, если попробовать поискать что-либо про церковную десятину на Руки. Не знаю, как у Вас, но у меня создается ощущение, что, с одной стороны Церковь оказывается в подчиненном отношении к князю, а с другой, гораздо менее обеспеченной, по сравнению и со светской властью и с Католической церковью. А так ли это?

После крещения Руси, князь Владимир, построив несколько деревянных храмов, приступил к строительству первого каменного собора, названного Десятинной церковью. (Правда на сайте http://www.pravoslavie.ru/put/56220.htm есть статья, в которой говориться, что церковь Илии на Подоле в Киеве 945 г.п. тоже была соборная и каменная, но проверить это мне не удалось.).



Церковь была освещена, и "По свидетельству летописца, в Д. ц. после завершения ее строительства (996) на хранение был положен Устав кн. Владимира о даровании ей десятины княжеских доходов: «Даю церкви сей Святей Богородице от именья моего и от град моих десятую часть» (ПВЛ. С. 55; первоначальный текст Устава не сохр., архетип существующих редакций восходит к сер.- 2-й пол. XII в.)." Цитата взята здесь и там же есть хорошая статья про саму Десятинную Церковь.

В более поздней Никоновской летописи этот момент описан так:
«В лето 6501. Благословением отца своего митрополита Леонта Киевского и всеа Руси, созда Владимер церковь Пречистыя Богородици камену в Киеве, мастеры греческыми, и украси ю иконами, и книгами, и сосуды церковными. И еже что бе взял в Корсуне граде святыа кресты и честныа иконы и священныа сосуды, и то все даде в церковь Пречистыа Богородица и отцу своему митрополиту Леонту.

Даде же и десятины в соборную церковь Пречистыя Богородица изо всего своего княжениа, и от всякого суда десятое, а ис торгу десятую неделю во всех градех, и от всякого стада на всякое лето десятая, и от всякого жита на всякое лето десятое, Господу Богу и Спасу нашему Исусу Христу, и Пречистой Его Матери Богородице, и отцем своим митрополитом Киевским и всея Руси».

Итак Церковь, причем в данном случае совершенно конкретный храм, получает в свое распоряжение так сказать 10% федерального бюджета

Продолжение следует...

[ИванЕ]

Доброго вечера!

Я весь нетерпение, хочу продолжения



P.S. Это был необходимый момент, дальше по-серьезному и мирному.

[Павел_Волков]

Правда на сайте http://www.pravoslavie.ru/put/56220.htm есть статья, в которой говориться, что церковь Илии на Подоле в Киеве 945 г.п. тоже была соборная и каменная, но проверить это мне не удалось.

Про соборную ничего сказать не могу, но каменная церковь была. Из ее плинфы потом было сделано основание под святилище Владимира.

[Павел_Волков]

Итак Церковь, причем в данном случае совершенно конкретный храм, получает в свое распоряжение так сказать 10% федерального бюджета

Кстати, очень интересный момент. 10% бюджета или 10% дохода князя?

[IvanArseniev]

Итак Церковь, причем в данном случае совершенно конкретный храм, получает в свое распоряжение так сказать 10% федерального бюджета

Кстати, очень интересный момент. 10% бюджета или 10% дохода князя?

В большинстве случаев - ни о каком "общем" бюджете речи идти не может.
Не забываем о так называемой феодальной раздробленности. Владения Великого Князя - это одно, а владения отдельного феодала - другое. Хочу напомнить также о сельских общинах.
Кроме того, характер десятины был разным в разных регионах.
Например, во многих землях существовало правило, согласно коему церковь содержит тот, кто её построил. А это может быть и Великий князь, и феодал, и приход сельской общины, не принадлежащей какому-либо феодалу.
Причём понятие "десятина" зачастую было условно, то есть означало не 1\10 дохода, а нечто иное, и сие иное изрядно варьировалось. К примеру, десятину могли давать только из зерновых; или только из рыбного улова барского пруда. Десятина могла отсчитываться от крестьянского урожая, а могла браться только с земли, принадлежащей лично феодалу.
И так далее. Варианты бесчисленны.

Так что здесь всё непросто и неоднозначно.

PS. У католиков, кстати, дело обстояло похожим образом.

[Йошка]

Итак Церковь, причем в данном случае совершенно конкретный храм, получает в свое распоряжение так сказать 10% федерального бюджета

Кстати, очень интересный момент. 10% бюджета или 10% дохода князя?

В большинстве случаев - ни о каком "общем" бюджете речи идти не может.
Не забываем о так называемой феодальной раздробленности. Владения Великого Князя - это одно, а владения отдельного феодала - другое. Хочу напомнить также о сельских общинах.

Погодь. Мы до раздробленности еще не добрались. Там все куда интереснее.
Поэтому, то что собирали князья на Руси - это и есть "федеральный бюджет". Свои доходы от государственных правители на сколько я понимаю пока не разделяли.
Я прошу прощения за небольшую паузу, дел много

[IvanArseniev]

Итак Церковь, причем в данном случае совершенно конкретный храм, получает в свое распоряжение так сказать 10% федерального бюджета

Кстати, очень интересный момент. 10% бюджета или 10% дохода князя?

В большинстве случаев - ни о каком "общем" бюджете речи идти не может.
Не забываем о так называемой феодальной раздробленности. Владения Великого Князя - это одно, а владения отдельного феодала - другое. Хочу напомнить также о сельских общинах.

Погодь. Мы до раздробленности еще не добрались.

Это как же не добрались, когда Вы начали как раз с эпохи возникновения раздробленности, сиречь с Владимира. И более того, - начали с указа Владимира, по сути являвшегося революционным в отношении сбора десятины. Фишка в том, что до означенного указа принципы сбора десятины были иными, - а именно, Церковь получала доход только от княжеского двора, а не от крестьянских домов (см. Грамоту Святослава Ольговича; Уставную грамоту Смоленской епископии, etc.).
      Тем не менее, несмотря на появление революционного великокняжеского Устава, Церковь примерно до XIII века в большинстве регионов продолжала собирать подать по сложившейся традиции, - а именно, она получала дань только от личных доходов князя.

Поэтому, то что собирали князья на Руси - это и есть "федеральный бюджет". Свои доходы от государственных правители на сколько я понимаю пока не разделяли.

Дулюшки.  Ещё как разделяли.

Так, на минуточку, даже в налогообложении личная земля (и двор) феодала - это совсем не то же самое, что земля, обрабатываемая его крестьянами. Что же до Великого Князя, то имело место быть различие между княжьим двором и дворами "налогоплательщиков". И ещё для справки: налогоплательщиками Великого Князя были те крестьяне, которые не принадлежали другим, не-великим князьям. Аналогично и в эпоху крепостничества: "государственные" крестьяне и крепостные крестьяне - это ни разу не одно и то же.

[IvanArseniev]

Там все куда интереснее.

Дадада  Там много интересного.
Например, во многих случаях десятина даже не поступала в распоряжение Церкви, а просто использовалась светскими лицами на "богоугодные дела": милостыня, благотворительность, - в том числе, по желанию и ситуации, и благотворительность в пользу Церкви.
Что зафиксировано в соответствующих церковных поучениях.

[IvanArseniev]

Кроме того, необходимо различать десятину и ругу, - а в теме почему-то сия разница не обозначена.

[Йошка]

Итак Церковь, причем в данном случае совершенно конкретный храм, получает в свое распоряжение так сказать 10% федерального бюджета

Кстати, очень интересный момент. 10% бюджета или 10% дохода князя?

В большинстве случаев - ни о каком "общем" бюджете речи идти не может.
Не забываем о так называемой феодальной раздробленности. Владения Великого Князя - это одно, а владения отдельного феодала - другое. Хочу напомнить также о сельских общинах.

Погодь. Мы до раздробленности еще не добрались.

Это как же не добрались, когда Вы начали как раз с эпохи возникновения раздробленности, сиречь с Владимира. И более того, - начали с указа Владимира, по сути являвшегося революционным в отношении сбора десятины. Фишка в том, что до означенного указа принципы сбора десятины были иными, - а именно, Церковь получала доход только от княжеского двора, а не от крестьянских домов (см. Грамоту Святослава Ольговича; Уставную грамоту Смоленской епископии, etc.).
      Тем не менее, несмотря на появление революционного великокняжеского Устава, Церковь примерно до XIII века в большинстве регионов продолжала собирать подать по сложившейся традиции, - а именно, она получала дань только от личных доходов князя.

Не совсем понятно почему же с Владимира начинается раздробленность? Великие князья своих сыновей сажали княжить в разные города, эту традицию не Владимир начал. Тут скорее на Святослава Игоревича пенять нужно, но в рассматриваемый период Русь можно назвать условно единым государством. Более того, при Ярославе Мудром, моем теске Всеволоде  Ярославовиче и его сыне Владимире Мономахе мы тоже имеем более менее единое государство. От этого и пляшем. Х-XI века на дворе.

А вот указанные тобой грамоты - это XII век, удельные князья стали расти как грибы после дождя, к приходу татаро-монголов их уже сотни ... Но, вот что интересно, так это то, что так называемые "местные церковные уставы" князей XII ссылаются и повторяют в общих чертах устав Владимира.

Но мы забегаем вперед. Мне хотелось сначала поговорить о том, насколько велики были налоги на Руси по сравнению с другими средневековыми государствами, а также о том, какая практика материального обеспечения Церкви была принята в католических землях.

Поэтому, то что собирали князья на Руси - это и есть "федеральный бюджет". Свои доходы от государственных правители на сколько я понимаю пока не разделяли.

Дулюшки.  Ещё как разделяли.

Так, на минуточку, даже в налогообложении личная земля (и двор) феодала - это совсем не то же самое, что земля, обрабатываемая его крестьянами. Что же до Великого Князя, то имело место быть различие между княжьим двором и дворами "налогоплательщиков". И ещё для справки: налогоплательщиками Великого Князя были те крестьяне, которые не принадлежали другим, не-великим князьям. Аналогично и в эпоху крепостничества: "государственные" крестьяне и крепостные крестьяне - это ни разу не одно и то же.

Хорошо. Но если я правильно понимаю, то если княжеская казна не разделяется на собственные нужды и нужды государственные, а пополняется за счет всех объектов налогооблажения, то мы имеем единый и общий бюджет.

[Йошка]

Кроме того, необходимо различать десятину и ругу, - а в теме почему-то сия разница не обозначена.

И опять ты забегаешь вперед  К этой форме материального обеспечения, как системы, мы должны подойти несколько позже.

[IvanArseniev]

А вот указанные тобой грамоты - это XII век

Какие именно?  Грамота Святослава Ольговича, например?

Но, вот что интересно, так это то, что так называемые "местные церковные уставы" князей XII ссылаются и повторяют в общих чертах устав Владимира.

Ну, процитируйте их, что ли.

Но мы забегаем вперед. Мне хотелось сначала поговорить о том, насколько велики были налоги на Руси по сравнению с другими средневековыми государствами, а также о том, какая практика материального обеспечения Церкви была принята в католических землях.

А ведь я намекал на разницу между обычной десятиной и ругой (близкий аналог руги - католическая десятина). Но Вы меня не услышали.

Между тем, до определённой поры десятину сложно назвать налогом. В налог она превращается достаточно поздно, при этом далеко не все церкви стали "ружными", то есть получающими доход от государства.

К слову, в католических землях обычная десятина превратилась в налог чуть раньше, чем это произошло на Руси, и во многих русских землях при сборе десятины дублировался опыт западных соседей.

Хорошо. Но если я правильно понимаю, то если княжеская казна не разделяется на собственные нужды и нужды государственные, а пополняется за счет всех объектов налогооблажения, то мы имеем единый и общий бюджет.

Вы неправильно понимаете.  Я ведь как раз и подчеркнул, что не было некоего бюджета, который пополнялся бы за счёт всех объектов налогообложения.
Саечка за невнимательность.

Кроме того, необходимо различать десятину и ругу, - а в теме почему-то сия разница не обозначена.

И опять ты забегаешь вперед  К этой форме материального обеспечения, как системы, мы должны подойти несколько позже.

Здрассти. Тогда зачем же Вы пишете о руге, называя это десятиной?

[LazyTalent]

Нах тема ваще? 

Нах ваще история?

[Йошка]

А вот указанные тобой грамоты - это XII век

Какие именно?  Грамота Святослава Ольговича, например?

Как бы да. 1137 год 

О десятине я пишу, потому как десятая часть доходов и Десятинная церковь как бы не о руге говорит.

[Павел_Волков]

Хорошо. Но если я правильно понимаю, то если княжеская казна не разделяется на собственные нужды и нужды государственные, а пополняется за счет всех объектов налогооблажения, то мы имеем единый и общий бюджет.

Тут в чем дело. Если упрощенно: вот князь собрал деньги. Это - государственная казна. Часть он выплатит дружине, часть пойдет на госнужды, а то, что остается - это как бы княжеское.