Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Почему я не язычник  (Прочитано 25241 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Петька

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3124
Почему я не язычник
« : Ноябрь 08, 2013, 11:49:04 »

Потому что не хочу, чтобы христианские церкви сменились изваяниями «родных богов» вроде того красаучега http://img.tyt.by/n/fotofact/10/3/1862117.jpg , что выловили надысь в Беларуси из реки с подобающим названием Дрисса.

А если серьёзно, то мне не совсем ясно, что это значит – быть язычником. По большому счёту, понятие «язычество» имеет смысл только в религиозном контексте иудаизма, из языка которого оно к нам и пришло («язЫки», «народы» – буквальный перевод евр. goyyim). В этом смысле язычество – это всё нееврейское, всё, принадлежащее народам, кроме еврейского. Естественно, употребление этого понятия в подобном иудеоцентристском контексте неевреями (христианами, мусульманами и пр.) от своего имени является просто глупостью, потому что в ответ евреи имеют полное право заявить употребляющим: вы – не мы, и уже в силу этого вы – язычники.

Если же, учитывая, что это понятие уже давно прочно вошло в наш язык и никуда в обозримом будущем из него не денется, попытаться определить его вне рамок иудеоцентризма, то вариантов здесь будет множество, и каждый из них может быть подвергнут законным сомнениям. Даже самый очевидный из них – язычество как многобожие, противостоящее единобожию. Но то же самое (православное) христианство в строгом смысле не является единобожием, потому что отрицает за Богом вообще какое-либо число, а его троическое богословие, призванное указывать на эту сверхчисленную природу Бога, подвергается осуждению со стороны иудеев и мусульман как раз за мнимый политеизм.

Поэтому я вообще не вижу смысла в рассуждениях о язычестве как таковом. При этом, на мой взгляд, оправданным может быть рассмотрение отдельных смысловых элементов, достаточно часто связывающихся с этим понятием. Возьмём в качестве примера ощущение единства человека с природой. Простой взгляд на историю европейской культуры свидетельствует, что его угасание и повторное возрождение с христианством почти не коррелирует. Греки утрачивают его около VI века до Р.Х. (под греками и пр. имеются в виду, естественно, образованные классы этих народов, хотя бы потому, что именно их литературное творчество находится в нашем распоряжении). Верный признак – появление аллегорической экзегезы мифов, свидетельствующее, что мифы уже перестали переживаться непосредственно и стали предметом отвлечённого осмысления.

Подобный переход в римской литературе заметен шестью веками позже. Если в «архаической» поэзии Катулла и его современников живое чувство природы присутствует ещё в полной мере, классики Золотого века его уже ощутимо утрачивают. В романской литературе оно будет вновь возрождено лишь поэзией провансальских трубадуров в XII в. Когда это произошло в литературе Греции, не берусь сказать точно в силу недостаточного знакомства со средне- и новогреческой словесностью, но рискну предположить, что в начале XIX в. – в период греческого национального возрождения.

В пластических искусствах (прежде всего, в скульптуре) Греции шестое столетие до Р.Х. знаменуется переходом от архаического стиля к классике. Известна теория о романтизме и классицизме, сменяющих друг друга в европейском искусстве. Знаменательно, что это чередование в значительной степени совпадает с периодами затухания-оживления чувства природы. Появление «романтической» готики происходит одновременно с возрождением в провансальской поэзии «языческого» восприятия окружающего мира, собственно романтизм на рубеже XVIII-XIX вв. совпадает с неоготическим ренессансом, последняя вспышка европейского мифологического сознания в начале XX в. сопровождается, в числе прочего, сознательным возвратом в пластических искусствах к образам греческой архаики.

Говорить о сознательных антихристианских настроениях можно говорить только в последнем случае. Большинство романтиков не шли дальше вполне естественного отвержения протестантизма с его семитическим антииконизмом и пр. в пользу католицизма. Т.е., как я уже сказал, корреляции между живым чувством природы (или его отсутствием) и христианством практически нет.
Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #1 : Июнь 29, 2014, 18:05:51 »

Некоторых греков, Платона или Аристотеля, например, трудно назвать язычниками в полном смысле. Аристотель - практически атеист, Платон придумал можно считать свою религию, которая и по сей день влияет на людей и оказала влияние на формирование других религий. Влиянием Платона проникнуты даже светские понятия, когда речь идет о противопоставлении идеального и материального. Поклоняющиеся природе, обожествляющие природу - только отчасти можно о них так говорить.
« Последнее редактирование: Июнь 29, 2014, 18:12:20 от Andrey Barsukov »
Записан
Скептик.

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #2 : Июнь 29, 2014, 22:53:34 »

Некоторых греков, Платона или Аристотеля, например, трудно назвать язычниками в полном смысле. Аристотель - практически атеист, Платон придумал можно считать свою религию, которая и по сей день влияет на людей и оказала влияние на формирование других религий. Влиянием Платона проникнуты даже светские понятия, когда речь идет о противопоставлении идеального и материального. Поклоняющиеся природе, обожествляющие природу - только отчасти можно о них так говорить.
Язычество, стало быть, - это именно обожествление природы?
И о какой именно природе, простите, речь?

Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #3 : Июнь 29, 2014, 23:07:24 »

Язычество, стало быть, - это именно обожествление природы?

Да.  :)

Не только обожествление, но и непременно поклонение.

И о какой именно природе, простите, речь?

Как об окружающей, так и о внутренней человеческой с наделением отдельного бога концентрированными человеческими характеристиками по типу гневливости, добродушия и проч.
« Последнее редактирование: Июнь 29, 2014, 23:12:48 от Andrey Barsukov »
Записан
Скептик.

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Почему я не язычник
« Ответ #4 : Июнь 29, 2014, 23:16:19 »


Да.  :)

Не только обожествление, но и непременно поклонение.


Тут вопрос: можно ли вообще как-то акцентировать, или вообще выделить "поклонение природе" вне урбанистической среды (читай - за пределами Европы 19-го - 20-го века)?  :)
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #5 : Июнь 29, 2014, 23:19:55 »

Язычество, стало быть, - это именно обожествление природы?

Да.  :)

Не только обожествление, но и непременно поклонение.
:facepalm: Годы идут, но нечто остаётся неизменным. Вы так и не научились читать?

Цитировать
И о какой именно природе, простите, речь?

Как об окружающей, так и о внутренней человеческой с наделением отдельного бога концентрированными человеческими характеристиками по типу гневливости, добродушия и проч.
Всё, господин Барсуков  :ag: Более вопросов не имею.
Идите с миром.


Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #6 : Июнь 29, 2014, 23:20:31 »

Тут вопрос: можно ли вообще как-то акцентировать, или вообще выделить "поклонение природе" вне урбанистической среды (читай - за пределами Европы 19-го - 20-го века)?  :)

Можно. Одно дело реки, допустим, поворачивать, легко. Или там бурить скважины. А другое дело этого не делать, чтобы ненароком река или местность не обиделись. До сих пор существуют люди, обожествляющие конкретно физическую природу - леса, поля и реки.
Записан
Скептик.

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #7 : Июнь 29, 2014, 23:23:28 »

:facepalm: Годы идут, но нечто остаётся неизменным. Вы так и не научились читать?
Всё, господин Барсуков  :ag: Более вопросов не имею.
Идите с миром.

Альтернативная логика мне по-прежнему не дается. :az:



Записан
Скептик.

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #8 : Июнь 29, 2014, 23:23:51 »


Да.  :)

Не только обожествление, но и непременно поклонение.


Тут вопрос: можно ли вообще как-то акцентировать, или вообще выделить "поклонение природе" вне урбанистической среды (читай - за пределами Европы 19-го - 20-го века)?  :)
Оставь его, друг Урбанович.
Какие могут быть вопросы к человеку, рассуждающему о "внутренней человеческой природе с наделением отдельного бога концентрированными характеристиками".

Тут лучше молчать и записывать афоризмы за гражданином :boyan:

Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #9 : Июнь 29, 2014, 23:29:10 »

:facepalm: Годы идут, но нечто остаётся неизменным. Вы так и не научились читать?
Всё, господин Барсуков  :ag: Более вопросов не имею.
Идите с миром.

Альтернативная логика мне по-прежнему не дается. :az:
Отчего же? - Как раз на этом поле Вы делаете поразительные успехи.
Учитывая, как внезапно Вы заговорили об альтернативности, когда Вам сделали замечание, касающееся незнания элементарной терминологии...
 :ag:
Перескок, подобный Вашему, - ничем, окромя альтернативной логики, не объяснишь.




Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #10 : Июнь 29, 2014, 23:35:42 »

Отчего же? - Как раз на этом поле Вы делаете поразительные успехи.
Учитывая, как внезапно Вы заговорили об альтернативности, когда Вам сделали замечание, касающееся незнания элементарной терминологии...
 :ag:
Перескок, подобный Вашему, - ничем, окромя альтернативной логики, не объяснишь.

Вы почитайте сначала сами. Что такое язычество. И погуглите что такое антропоморфизм что ли.  :)

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1451/ЯЗЫЧЕСТВО

Иван, с Вами спорить невозможно. Вы любитель этого дела - а я нет. Считайте, что Вы академик всех академий, если хотите.
Записан
Скептик.

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Почему я не язычник
« Ответ #11 : Июнь 29, 2014, 23:41:30 »

Можно. Одно дело реки, допустим, поворачивать, легко. Или там бурить скважины. А другое дело этого не делать, чтобы ненароком река или местность не обиделись. До сих пор существуют люди, обожествляющие конкретно физическую природу - леса, поля и реки.

Вроде, египетские, китайские и римские язычники вполне себе осуществляли масштабные инженерные и сельскохозяйственные проекты. Другое дело, что в ряде случаев нужно было учитывать интересы обитателей данной конкретной реки или горы, но это не "обожествление природы", а скорее альтернативная экология (или дипломатия) :)
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #12 : Июнь 29, 2014, 23:44:34 »

Отчего же? - Как раз на этом поле Вы делаете поразительные успехи.
Учитывая, как внезапно Вы заговорили об альтернативности, когда Вам сделали замечание, касающееся незнания элементарной терминологии...
 :ag:
Перескок, подобный Вашему, - ничем, окромя альтернативной логики, не объяснишь.

Вы почитайте сначала сами. Что такое язычество. И погуглите что такое антропоморфизм что ли.  :)

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1451/ЯЗЫЧЕСТВО
Меня тут просвещать не надо, голубчик. Я всё-таки этнограф\антрополог.
А вот что касается Вас, хотелось бы спросить: Вы сами-то читали содержимое своей ссылки?

Цитировать
Иван, с Вами спорить невозможно.
Вам - безусловно.

Цитировать
Вы любитель этого дела - а я нет.
Я не люблю спорить, господин Барсуков. Но дураков не люблю ещё больше. Уж простите, но ничего не могу с собой поделать  :ag:

Цитировать
Считайте, что Вы академик всех академий, если хотите.
У Вас опять приступ альтернативной логики приключился? Вроде ведь не было речи ни обо мне лично, ни о счёте как таковом.
Вы, господин Барсуков, боролись бы со странными мечтаниями, посещающими Вашу буйную голову.
Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #13 : Июнь 29, 2014, 23:48:44 »

Вроде, египетские, китайские и римские язычники вполне себе осуществляли масштабные инженерные и сельскохозяйственные проекты. Другое дело, что в ряде случаев нужно было учитывать интересы обитателей данной конкретной реки или горы, но это не "обожествление природы", а скорее альтернативная экология (или дипломатия) :)

Был недавний случай с озабоченностью по поводу провода какого-то нефтепровода.

Греки представляют собой большой скачок от примитивной анимистической веры. В случае с Платоном, опередили развитие религиозной веры на многие века. Даже до сих пор находятся люди, видящие в материальном и "духовном" разницу. В XXI веке только к концу наконец-то восторжествует монизм.
Записан
Скептик.

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #14 : Июнь 29, 2014, 23:49:45 »

Можно. Одно дело реки, допустим, поворачивать, легко. Или там бурить скважины. А другое дело этого не делать, чтобы ненароком река или местность не обиделись. До сих пор существуют люди, обожествляющие конкретно физическую природу - леса, поля и реки.

Вроде, египетские, китайские и римские язычники вполне себе осуществляли масштабные инженерные и сельскохозяйственные проекты. Другое дело, что в ряде случаев нужно было учитывать интересы обитателей данной конкретной реки или горы, но это не "обожествление природы", а скорее альтернативная экология (или дипломатия) :)
Угу. А куда денем языческие религии, которые вообще находятся бесконечно далеко от обожествлений и поклонений?
Вот усю архаику (в узком понимании термина)?

Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #15 : Июнь 29, 2014, 23:54:02 »


Вы, господин Барсуков, боролись бы со странными мечтаниями, посещающими Вашу буйную голову.

Иван, как и следовало ожидать, как обычно никаких аргументов по сути, кроме развития не нужного собеседнику конфликта и выказывания собственных добродетелей. Жаль. Не знаю, какой Вы этнограф и не хочу знать, но у меня по крайней мере есть высшее образование, и философия была в курсе. Не уверен, что оно у Вас вообще имеется.
Записан
Скептик.

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Почему я не язычник
« Ответ #16 : Июнь 29, 2014, 23:55:14 »


Был недавний случай с озабоченностью по поводу провода какого-то нефтепровода.

Был случай с запретом на строительство трассы в Исландии, в связи с тем, что она должна была проходить через земли эльфов. Только вот дело в том, что во-первых, "культа" эльфов там нет (и быть не может), а во-вторых, эльфы очень косвенно связаны с природой. Это как раз то, о чем я писал выше - не "поклонение природе", а уважение к живущим по соседству существам.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #17 : Июнь 29, 2014, 23:56:28 »

Вроде, египетские, китайские и римские язычники вполне себе осуществляли масштабные инженерные и сельскохозяйственные проекты. Другое дело, что в ряде случаев нужно было учитывать интересы обитателей данной конкретной реки или горы, но это не "обожествление природы", а скорее альтернативная экология (или дипломатия) :)

Был недавний случай с озабоченностью по поводу провода какого-то нефтепровода.

Греки представляют собой большой скачок от примитивной анимистической веры. В случае с Платоном, опередили развитие религиозной веры на многие века. Даже до сих пор находятся люди, видящие в материальном и "духовном" разницу. В XXI веке только к концу наконец-то восторжествует монизм.
Ну вот, и пророческий дар проснулся  :bm: Признаться, я ждал от Вас чего-то подобного.

Ладно, пойду я, пожалуй, - ибо немножка устал за сегодня.
Друг Урбанович, желаю Вам хорошего развлечения  :ag:

Записан

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Почему я не язычник
« Ответ #18 : Июнь 29, 2014, 23:56:48 »

Угу. А куда денем языческие религии, которые вообще находятся бесконечно далеко от обожествлений и поклонений?
Вот усю архаику (в узком понимании термина)?

Не знаю, я поверхностно знаком с европейским и дальневосточным язычеством, а вот в архаике полный профан, тут Вам карты в руки :)
Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #19 : Июнь 30, 2014, 00:00:17 »

Был случай с запретом на строительство трассы в Исландии, в связи с тем, что она должна была проходить через земли эльфов. Только вот дело в том, что во-первых, "культа" эльфов там нет (и быть не может), а во-вторых, эльфы очень косвенно связаны с природой. Это как раз то, о чем я писал выше - не "поклонение природе", а уважение к живущим по соседству существам.

За примерами далеко ходить не надо - есть священная для индусов река Ганг.  :)

В случае с эльфами опять же это "существа", живущие в определенной местности, привязанные к ней. У тайцев есть похожий культ.
Записан
Скептик.

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Почему я не язычник
« Ответ #20 : Июнь 30, 2014, 00:01:04 »

Греки представляют собой большой скачок от примитивной анимистической веры. В случае с Платоном, опередили развитие религиозной веры на многие века. Даже до сих пор находятся люди, видящие в материальном и "духовном" разницу. В XXI веке только к концу наконец-то восторжествует монизм.

А в чем здесь "скачок" и "развитие"? Ну придумали греки дуализм, и куда они с ним ускакали, например, от "примитивного" даосизма?
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #21 : Июнь 30, 2014, 00:02:30 »


Вы, господин Барсуков, боролись бы со странными мечтаниями, посещающими Вашу буйную голову.

Иван, как и следовало ожидать, как обычно никаких аргументов по сути, кроме развития не нужного собеседнику конфликта и выказывания собственных добродетелей.
Вас опять накрыло?  :boyan: Попросите санитарочку, она Вам успокоительного даст.

Я всего лишь (!) уточнил термин "язычество", о котором Вы, судя по всему, имеете весьма отдалённое понятие.
А Вы уж сразу в слёзы.

Цитировать
у меня по крайней мере есть высшее образование, и философия была в курсе. Не уверен, что оно у Вас вообще имеется
Нее, меня из ЦПШ ещё в первом классе выгнали. За изготовление самокруток из учебника философии.

Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #22 : Июнь 30, 2014, 00:05:53 »

А в чем здесь "скачок" и "развитие"? Ну придумали греки дуализм, и куда они с ним ускакали, например, от "примитивного" даосизма?

Практически не знаком с даосизмом. Но если брать, например, ранний буддизм, то он в принципе ничем не уступает греческим наработкам. Но его и язычеством назвать тяжело также в полном смысле слова, это нетеизм. Платонизм и буддизм - придуманные, творчески созданные религии, результат размышлений и рефлексий, буддизм даже в большей степени. Платонизм умозриителен, ранний буддизм более практический.
Записан
Скептик.

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Почему я не язычник
« Ответ #23 : Июнь 30, 2014, 00:06:17 »



За примерами далеко ходить не надо - есть священная для индусов река Ганг.  :)

Так она священная не потому, что река, а по несколько иным причинам :) Т.е. здесь мы тоже не можем говорить о "культе природы", а только о конкретном сакральном объекте. Чёрный Камень тоже священен, но от этого мусульмане не становятся  природопоклонниками.

В случае с эльфами опять же это "существа", живущие в определенной местности, привязанные к ней. У тайцев есть похожий культ.

Почему "привязанными"? Они просто там живут. Дома у них там, под холмами. С тем же успехом москвичи - это "существа, привязанные к определенной местности"
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #24 : Июнь 30, 2014, 00:08:29 »

Угу. А куда денем языческие религии, которые вообще находятся бесконечно далеко от обожествлений и поклонений?
Вот усю архаику (в узком понимании термина)?

Не знаю, я поверхностно знаком с европейским и дальневосточным язычеством, а вот в архаике полный профан, тут Вам карты в руки :)

В эти карты мы с удовольствием сыграем, - но без почтенного Барсукова. Он мне сердце тяготит  :ag:
Я ить архаику действительно люблю, мне о ней внятно пообщаться охота, а не на уровне "концентрированного божества по типу гневливости"
 :ag:



Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #25 : Июнь 30, 2014, 00:09:10 »

Я всего лишь (!) уточнил термин "язычество", о котором Вы, судя по всему, имеете весьма отдалённое понятие.
А Вы уж сразу в слёзы.

Вы про язычество еще ничего не уточняли. Все о себе.

Если Вы знаете о язычестве что-то лучше - остается только Вас поздравить.


Цитировать
Нее, меня из ЦПШ ещё в первом классе выгнали. За изготовление самокруток из учебника философии.

Путь революционера. Вы же монархист.
Записан
Скептик.

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #26 : Июнь 30, 2014, 00:15:17 »

Так она священная не потому, что река, а по несколько иным причинам :) Т.е. здесь мы тоже не можем говорить о "культе природы", а только о конкретном сакральном объекте. Чёрный Камень тоже священен, но от этого мусульмане не становятся  природопоклонниками.

Ну да. А все эти разливы рек, солнца-ярилы и прочие вещи, которые означали для людей просто выживание прямо и не значат ничего?

Обожествляют то, что ужасно или дает жизнь - ветра, громы, солнце, природные явления.

В каких-то религиях это явно, где-то опосредованно. Ислам - не язычество.

Почему "привязанными"? Они просто там живут. Дома у них там, под холмами. С тем же успехом москвичи - это "существа, привязанные к определенной местности"

Мы все-таки исходим из того, что эльфов нет, и поэтому они завязаны на местности в веровании, а не в реальной жизни. Но даже если дома, то уж от духов деревьев у друидов никуда не деться.
« Последнее редактирование: Июнь 30, 2014, 00:16:57 от Andrey Barsukov »
Записан
Скептик.

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Почему я не язычник
« Ответ #27 : Июнь 30, 2014, 00:16:50 »

Практически не знаком с даосизмом. Но если брать, например, ранний буддизм, то он в принципе ничем не уступает греческим наработкам. Но его и язычеством назвать тяжело также в полном смысле слова, это нетеизм. Платонизм и буддизм - придуманные, творчески созданные религии, результат размышлений и рефлексий, буддизм даже в большей степени. Платонизм умозриителен, ранний буддизм более практический.

Буддизм - однозначное язычество :) Потому как все, что не христианство, не иудаизм, и не ислам - язычество. Более того, если брать словарное определение, это еще и политеизм - такой же, как и даосизм, асатру, или религия кельтов. Но, что характерно, ни одна из этих языческих религий не основывается на почитании природы, которое придумали в примерно в 18-м - 19-м веке неодруиды, а потом подхватили виккане и прочие городские неоязычники.
Записан

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Почему я не язычник
« Ответ #28 : Июнь 30, 2014, 00:19:50 »

В эти карты мы с удовольствием сыграем, - но без почтенного Барсукова. Он мне сердце тяготит  :ag:
Я ить архаику действительно люблю, мне о ней внятно пообщаться охота, а не на уровне "концентрированного божества по типу гневливости"
 :ag:

Было бы интересно, как раз именно в контексте "язычества НЕ как примитивного осмысления природных или психологических процессов". Однако адвокат дьявола в такой теме все равно понадобится  ;)
Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #29 : Июнь 30, 2014, 00:22:27 »

Буддизм - однозначное язычество :) Потому как все, что не христианство, не иудаизм, и не ислам - язычество. Более того, если брать словарное определение, это еще и политеизм - такой же, как и даосизм, асатру, или религия кельтов. Но, что характерно, ни одна из этих языческих религий не основывается на почитании природы, которое придумали в примерно в 18-м - 19-м веке неодруиды, а потом подхватили виккане и прочие городские неоязычники.

Тхеравадинский буддизм тяжело назвать язычеством. Он преимущественно религия идеи и практики, не завязанный на природу напрямую или поклонение божествам. Тибетский может быть частично благодаря сильному влиянию шаманизма и индуизма. Это в большей степени философия, как и платонизм. Мировоззренческая система. Например атеизм, агностицизм, научный скептицизм никто не называет язычеством. В буддизме отчетливо видны ростки научного мировоззрения и философское стремление объяснять мир. Божества же вторичны в основном философском контексте.

« Последнее редактирование: Июнь 30, 2014, 00:27:33 от Andrey Barsukov »
Записан
Скептик.

methorphan

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 138
Re: Почему я не язычник
« Ответ #30 : Июнь 30, 2014, 00:29:35 »

Буддизм - однозначное язычество :) Потому как все, что не христианство, не иудаизм, и не ислам - язычество. Более того, если брать словарное определение, это еще и политеизм - такой же, как и даосизм, асатру, или религия кельтов. Но, что характерно, ни одна из этих языческих религий не основывается на почитании природы, которое придумали в примерно в 18-м - 19-м веке неодруиды, а потом подхватили виккане и прочие городские неоязычники.

сам термин "язычество" очень расплывчатый. никогда не думал, что буддизм можно сюда включить :) я в язычестве слабо разбираюсь, хотя и в буддизме наверно тоже, получается
мне всегда казалось что язычество это народные верования, фольклор. буддизм вбирает в себя местные верования (народный буддизм), но ими не исчерпывается.
Записан

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Почему я не язычник
« Ответ #31 : Июнь 30, 2014, 00:31:30 »


Ну да. А все эти разливы рек, солнца-ярилы и прочие вещи, которые означали для людей просто выживание прямо и не значат ничего?

Разливы рек - это разливы рек. Может, хозяин осерчал, или драконы играют, или просто дождей слишком много прошло в верховьях.

Цитировать
Обожествляют то, что ужасно или дает жизнь - ветра, громы, солнце, природные явления.

Вроде, солнце, кроме одного египетского еретика, никто не обожествлял. Зато есть множество богов, не связанных с природными явлениями. Тюр, например. Или Афина. Или Гуаньинь.


Цитировать
Мы все-таки исходим из того, что эльфов нет, и поэтому они завязаны на местности в веровании, а не в реальной жизни.

Мы исходим из того, что исландцы верят в их существование, и в то, что эльфы живут именно в этих холмах. Т.е. не "всякий холм нужно охранять, потому как он холм, и часть природы", а "в этих холмах живут эльфы, и поэтому не нужно их беспокоить"

Цитировать
Но даже если дома, то уж от духов деревьев у друидов никуда не деться.

Можно поподробней про духов деревьев у друидов (желательно, с первоисточниками)? :)
Кстати, наличие у некоего дерева (или, скажем, рощи) души, или обитание там духа опять же не связано с поклонением природе
« Последнее редактирование: Июнь 30, 2014, 00:36:10 от Андрей Урбанович »
Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #32 : Июнь 30, 2014, 00:37:44 »

Разливы рек - это разливы рек. Может, хозяин осерчал, или драконы играют, или просто дождей слишком много прошло в верховьях.

Приведите пример.  :) Оставляя за скобками насколько странно в такое верить в принципе. Драконы расчудесны.

Вроде, солнце, кроме одного египетского еретика, никто не обожествлял. Зато есть множество богов, не связанных с природными явлениями. Тюр, например. Или Афина. Или Гуаньинь.

А как же славянский Ярило, а как же греческий Гелиос?

Записан
Скептик.

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #33 : Июнь 30, 2014, 00:42:07 »

Мы исходим из того, что исландцы верят в их существование, и в то, что эльфы живут именно в этих холмах. Т.е. не "всякий холм нужно охранять, потому как он холм, и часть природы", а "в этих холмах живут эльфы, и поэтому не нужно их беспокоить"

А вот здесь не факт ни то ни другое раз уж на то пошло. Или холмы так милы, что туда поселили эльфов, или эльфы так хороши, что жить им надо в холмах.

Ключевым же здесь всегда природа. Здесь же и лешие и русалки. По принципу места.


Цитировать
Кстати, наличие у некоего дерева (или, скажем, рощи) души, или обитание там духа опять же не связано с поклонением природе

Но деревья все-таки спиливать не будут. Это неотъемлемая связь. Одушевление природы, наделение ее обитанием.
Записан
Скептик.

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #34 : Июнь 30, 2014, 00:43:54 »

В эти карты мы с удовольствием сыграем, - но без почтенного Барсукова. Он мне сердце тяготит  :ag:
Я ить архаику действительно люблю, мне о ней внятно пообщаться охота, а не на уровне "концентрированного божества по типу гневливости"
 :ag:

Было бы интересно, как раз именно в контексте "язычества НЕ как примитивного осмысления природных или психологических процессов". Однако адвокат дьявола в такой теме все равно понадобится  ;)

Нее, там без адвокатов.
Просто архаика для большинства современных людей непонятна уже в силу того обстоятельства, что они пытаются переосознать её через призму собственных взглядов. Причём в призму входит представление о стадиальности и (автоматически!  :ag: как бы смешно это ни звучало) - о собственном превосходстве над стадиями более ранними. Отсюда и представление о "примитивности" архаических воззрений, существующее у многих априорно.
    И, как Вы понимаете, если человек желает видеть в чём-то примитивность, - то будьте спокойны: увидит. Ибо стремится. Подобное горячее устремление возможно угомонить разве что ломиком по темечку, - а ломик, как говаривал Командующий, есть аргумент полемический, но не научный.
 :ag:
Однако если перейти к серьёзным научным аргументам, то шкалы примитивности не существует вовсе.
Стало быть, и доказывать тут нечего.

Попытаться понять - куда интереснее  :)

Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #35 : Июнь 30, 2014, 00:49:36 »

Практически не знаком с даосизмом. Но если брать, например, ранний буддизм, то он в принципе ничем не уступает греческим наработкам. Но его и язычеством назвать тяжело также в полном смысле слова, это нетеизм. Платонизм и буддизм - придуманные, творчески созданные религии, результат размышлений и рефлексий, буддизм даже в большей степени. Платонизм умозриителен, ранний буддизм более практический.

Буддизм - однозначное язычество :) Потому как все, что не христианство, не иудаизм, и не ислам - язычество. Более того, если брать словарное определение, это еще и политеизм - такой же, как и даосизм, асатру, или религия кельтов. Но, что характерно, ни одна из этих языческих религий не основывается на почитании природы, которое придумали в примерно в 18-м - 19-м веке неодруиды, а потом подхватили виккане и прочие городские неоязычники.

Плюс тыщща.

Записан

Павел_Волков

  • Леший с Красного Дола
  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1205
  • Традиция: Родноверие
Re: Почему я не язычник
« Ответ #36 : Июнь 30, 2014, 00:51:54 »

Попытаться понять - куда интереснее  :)
И при этом гораздо сложнее.
Записан
О чём молчат зеленоглазый кот
И старый леший, закуривший трубку?

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #37 : Июнь 30, 2014, 00:54:49 »

Попытаться понять - куда интереснее  :)
И при этом гораздо сложнее.
Но согласитесь: оно того стоит :az: :)

Записан

Павел_Волков

  • Леший с Красного Дола
  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1205
  • Традиция: Родноверие
Re: Почему я не язычник
« Ответ #38 : Июнь 30, 2014, 00:57:00 »

Но согласитесь: оно того стоит :az: :)
Разумеется :ab:
Записан
О чём молчат зеленоглазый кот
И старый леший, закуривший трубку?

ИванЕ

  • Действительный тайный советник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2644
  • Традиция: Православное христианство
Re: Почему я не язычник
« Ответ #39 : Июнь 30, 2014, 01:48:57 »

Доброй ночи!

Тут вопрос: можно ли вообще как-то акцентировать, или вообще выделить "поклонение природе" вне урбанистической среды (читай - за пределами Европы 19-го - 20-го века)?  :)

Можно. Одно дело реки, допустим, поворачивать, легко. Или там бурить скважины. А другое дело этого не делать, чтобы ненароком река или местность не обиделись. До сих пор существуют люди, обожествляющие конкретно физическую природу - леса, поля и реки.

Перечтите "Туманность Андромеды" или прочтите "Люди как боги" Снегова. До предела языческие вещи, хотя о поклонении природе речи там не идет.
В западном обряде - ну, хотя бы последнюю экранизацию "Конана-варвара", трилогию "Сумерки", також все марвелловское на большом экране.
Записан
"Не печалься, что люди не знают тебя. Печалься, что сам не знаешь людей."
Конфуций

Верь, бойся, проси!

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Почему я не язычник
« Ответ #40 : Июнь 30, 2014, 02:21:20 »

А вот здесь не факт ни то ни другое раз уж на то пошло. Или холмы так милы, что туда поселили эльфов, или эльфы так хороши, что жить им надо в холмах.

Или так сложилось, что эльфы живут под холмами. У Вас лишняя посылка:

Цитировать
Ключевым же здесь всегда природа. Здесь же и лешие и русалки. По принципу места.

Из того, что эльфы живут в холмах, не следует, что они с холмами изначально как-то связаны. Ни альвы, ни сиды не имеют к холмам, или какой-то конкретной местности, никакого отношения.

Цитировать

Но деревья все-таки спиливать не будут. Это неотъемлемая связь. Одушевление природы, наделение ее обитанием.

Да не "природы", а места, или биотопа.
Записан

Нина

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3667
  • Традиция: Мароккано-исламский вайшнавизм
  • Человек с богатой внутренней войной.
Re: Почему я не язычник
« Ответ #41 : Июнь 30, 2014, 07:06:05 »


Буддизм - однозначное язычество :) Потому как все, что не христианство, не иудаизм, и не ислам - язычество.
Да? А я думала, язычество - это то, где поклоняются многим богам (или хотя бы то, что не монотеизм). Поэтому христианство-ислам-иудаизм - не язычество. И гаудия-вайшнавизм - тоже. Я ошибаюсь? :)
Простите, что встряла.
Записан

Нина

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3667
  • Традиция: Мароккано-исламский вайшнавизм
  • Человек с богатой внутренней войной.
Re: Почему я не язычник
« Ответ #42 : Июнь 30, 2014, 08:25:09 »

Не знаю, какой Вы этнограф и не хочу знать, но у меня по крайней мере есть высшее образование, и философия была в курсе. Не уверен, что оно у Вас вообще имеется.
:ag: :ag: :ag:

(О-о-о, наконец-то веселье началось. Я тут незримо поприсутствую пока)
Записан

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Почему я не язычник
« Ответ #43 : Июнь 30, 2014, 10:54:07 »

Да? А я думала, язычество - это то, где поклоняются многим богам (или хотя бы то, что не монотеизм). Поэтому христианство-ислам-иудаизм - не язычество. И гаудия-вайшнавизм - тоже. Я ошибаюсь? :)
С нашей, гаудия-вайшнавской, точки зрения, язычеством считается почитание шакти вместо шактимана, т.е. творения вместо Творца. В первую категорию относится все, кроме собственно Бога.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #44 : Июнь 30, 2014, 16:00:33 »


Буддизм - однозначное язычество :) Потому как все, что не христианство, не иудаизм, и не ислам - язычество.
Да? А я думала, язычество - это то, где поклоняются многим богам (или хотя бы то, что не монотеизм). Поэтому христианство-ислам-иудаизм - не язычество. И гаудия-вайшнавизм - тоже. Я ошибаюсь? :)
Простите, что встряла.
В исходном значении термин "язычество" относится к любой религии, которая не иудаизм, не христианство и не ислам.

По сути, "язычество" - это термин внутрирелигиозный, а не научный.
Научными терминами будут: монотеизм, политеизм, полидемонизм, анимизм и т.д. С многочисленными вариациями и уточнениями  :)

Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #45 : Июнь 30, 2014, 16:07:09 »

Да? А я думала, язычество - это то, где поклоняются многим богам (или хотя бы то, что не монотеизм). Поэтому христианство-ислам-иудаизм - не язычество. И гаудия-вайшнавизм - тоже. Я ошибаюсь? :)
С нашей, гаудия-вайшнавской, точки зрения, язычеством считается почитание шакти вместо шактимана, т.е. творения вместо Творца. В первую категорию относится все, кроме собственно Бога.
Авдий, простите нудного старика, - но я готов держать пари, что ни в одном аффтаритетном вайшнавском тексте термин "язычество" (вот именно он, а не близкие по смыслу) не фигурирует, а Вы сейчас говорите о почитании лиц вместо сути. Не?
 :ah:  :ag:

Записан

Александр Тваладзе

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3419
  • Традиция: Ортодоксальный экуменизм
  • Кошачий софт на собачьем железе
Re: Почему я не язычник
« Ответ #46 : Июнь 30, 2014, 16:14:48 »

Буддизм - однозначное язычество :) Потому как все, что не христианство, не иудаизм, и не ислам - язычество.
А кришнаизм? Монотеизм же вроде как? А зороастризм - тоже язычество?
Записан
Не важно, с какого конца разбивать яйцо - с острого или с тупого, но протухшее яйцо точно есть не стоит.

Александр Тваладзе

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3419
  • Традиция: Ортодоксальный экуменизм
  • Кошачий софт на собачьем железе
Re: Почему я не язычник
« Ответ #47 : Июнь 30, 2014, 16:19:34 »


Буддизм - однозначное язычество :) Потому как все, что не христианство, не иудаизм, и не ислам - язычество.
Да? А я думала, язычество - это то, где поклоняются многим богам (или хотя бы то, что не монотеизм). Поэтому христианство-ислам-иудаизм - не язычество. И гаудия-вайшнавизм - тоже. Я ошибаюсь? :)
Простите, что встряла.
В исходном значении термин "язычество" относится к любой религии, которая не иудаизм, не христианство и не ислам.

По сути, "язычество" - это термин внутрирелигиозный, а не научный.
Научными терминами будут: монотеизм, политеизм, полидемонизм, анимизм и т.д. С многочисленными вариациями и уточнениями  :)
Я всегда считал, что "язычество" - это от слова "язык", то бишь "народ". То бишь народная вера. Соответственно любая вера, которая не привязана к этническим особенностям - не язычество.
Записан
Не важно, с какого конца разбивать яйцо - с острого или с тупого, но протухшее яйцо точно есть не стоит.

Павел_Волков

  • Леший с Красного Дола
  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1205
  • Традиция: Родноверие
Re: Почему я не язычник
« Ответ #48 : Июнь 30, 2014, 16:39:01 »

А кришнаизм? Монотеизм же вроде как? А зороастризм - тоже язычество?
Кришнаим - однозначно, как и весь индуизм. С зороастризмом вопрос.
Записан
О чём молчат зеленоглазый кот
И старый леший, закуривший трубку?

Нина

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3667
  • Традиция: Мароккано-исламский вайшнавизм
  • Человек с богатой внутренней войной.
Re: Почему я не язычник
« Ответ #49 : Июнь 30, 2014, 17:04:19 »

Кажется, не только я не понимаю, что такое язычество :)
А можно ткнуть меня носом в книжку, где говорится об истории этого термина?
Записан

Нина

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3667
  • Традиция: Мароккано-исламский вайшнавизм
  • Человек с богатой внутренней войной.
Re: Почему я не язычник
« Ответ #50 : Июнь 30, 2014, 17:04:54 »

Буддизм - однозначное язычество :) Потому как все, что не христианство, не иудаизм, и не ислам - язычество.
А кришнаизм? Монотеизм же вроде как? А зороастризм - тоже язычество?

Никаких "вроде как"  :nono: :ag:
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #51 : Июнь 30, 2014, 17:37:28 »

Кажется, не только я не понимаю, что такое язычество :)
А можно ткнуть меня носом в книжку, где говорится об истории этого термина?
(Пожимая плечами)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

http://dic.academic.ru/dic.nsf/hist_dic/14950

И так далее.

Записан

Нина

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3667
  • Традиция: Мароккано-исламский вайшнавизм
  • Человек с богатой внутренней войной.
Re: Почему я не язычник
« Ответ #52 : Июнь 30, 2014, 18:12:42 »

Кажется, не только я не понимаю, что такое язычество :)
А можно ткнуть меня носом в книжку, где говорится об истории этого термина?
(Пожимая плечами)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

http://dic.academic.ru/dic.nsf/hist_dic/14950

И так далее.

А Вики со мной соглашается  :ag:

Язы́чество (от церк.-слав. ıảзы́цы «народы»[1]) — обозначение неавраамических (нехристианских, неисламских, неиудаистических) или немонотеистических, в широком смысле — политеистических религий в литературе христианских и других авторов.

И по второй ссылке:
Язычество — принятый в христианском богословии и частично в исторической литературе термин, обозначающий дохристианские и нехристианские религии. В более узком смысле язычество — политеистические религии.


Машут тут всякими Википедиями - это даже неприлично  :ao:
« Последнее редактирование: Июнь 30, 2014, 18:14:39 от Нина »
Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #53 : Июнь 30, 2014, 18:28:46 »

Раз уж речь пошла о том, что язычество это все, что не признают авраамические религии, предоставим им слово на правах изобретателей термина.

"Дело в том, что одновременно с распространением в начале нашей эры христианства происходило в греко-римском мире столь же быстрое распространение последней большой языческой религии  — культа солнца. В семидесятых годах III века римский император Аврелиан сделал даже эту религию солнца официальной религией всей Римской империи. Она прославляла солнце как источник жизни и потому — как высшую божественную силу. Как и всё язычество, это было обожествлением природы, природных живоносных сил. Главным же праздником религии солнца были дни так называемого зимнего солнцестояния, то есть последние дни декабря, когда после наибольшего отдаления земли от солнца снова начинается наше приближение к нему, и соответственно — возрастание тепла и света, приближение к весеннему воскресению природы и торжеству жизни над зимним умиранием. Астрономических законов вращения земли вокруг солнца, конечно, не знали еще люди той эпохи".

Источник: http://www.pravmir.ru/preodolenie-yazychestva/#ixzz3681uSnBY

Используя именно этот внутрирелигиозный дискурс и можно говорить о том, что платонизм, как и буддизм, содержат в себе не только языческие посылки. С точки зрения науки более правильным будет делить на монотеизм и политеизм, но это тоже слишком узко, потому что платонизм и ранний буддизм  - концептуальные, творческие религия и философия, придуманные из долгих размышлений о человеке и его месте в мире, аналитические, что их несколько поднимает над обычными культами.
« Последнее редактирование: Июнь 30, 2014, 18:34:03 от Andrey Barsukov »
Записан
Скептик.

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #54 : Июнь 30, 2014, 18:39:42 »

Перечтите "Туманность Андромеды" или прочтите "Люди как боги" Снегова. До предела языческие вещи, хотя о поклонении природе речи там не идет.
В западном обряде - ну, хотя бы последнюю экранизацию "Конана-варвара", трилогию "Сумерки", також все марвелловское на большом экране.

Фентези вполне в себе может содержать языческие мотивы. Но это не религии, хотя в определенном смысле, конечно, в этом "поле". Настоящим язычникам может быть нравится.
Записан
Скептик.

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #55 : Июнь 30, 2014, 18:40:44 »

Кажется, не только я не понимаю, что такое язычество :)
А можно ткнуть меня носом в книжку, где говорится об истории этого термина?
(Пожимая плечами)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

http://dic.academic.ru/dic.nsf/hist_dic/14950

И так далее.

А Вики со мной соглашается  :ag:

Язы́чество (от церк.-слав. ıảзы́цы «народы»[1]) — обозначение неавраамических (нехристианских, неисламских, неиудаистических) или немонотеистических, в широком смысле — политеистических религий в литературе христианских и других авторов.

И по второй ссылке:
Язычество — принятый в христианском богословии и частично в исторической литературе термин, обозначающий дохристианские и нехристианские религии. В более узком смысле язычество — политеистические религии.


Машут тут всякими Википедиями - это даже неприлично  :ao:

Насчёт неприличности википедий - охотно соглашусь с Вами. Однако Вы вот не только пользуетесь, - но ещё и выделяете что-то, более соответстввующее Вашим воззрениям  :ag:
Между тем, вторая ссылка была на более приличные словари, однако Вы по неясным причинам её проигнорировали.

Как бы то ни было, происхождение термина "язычество" - действительно внутрирелигиозное. То есть оно характеризует не религию как таковую, - а её не-принадлежность к одной из религий авраамических.

Других характеристик этот термин не несёт. Поэтому в науке если и употребляется, то крайне редко и именно по отношению к дохристианским верованиям в сравнении с. Ну, для примера - труды Рыбакова.

В других случаях в науке термин "язычество" не используется. Ибо ни о чём.
В апологетических же или в миссионерских текстах он вполне уместен.


ЗЫ. Так, для справочки: религия австралийских аборигенов, где нет ровным счётом никаких Богов, - это язычество или нет?  :ag: И вообще все ранние формы религии, каковые напрочь НЕтеистичны?

Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #56 : Июнь 30, 2014, 18:50:17 »

Используя именно этот внутрирелигиозный дискурс и можно говорить о том, что платонизм, как и буддизм, содержат в себе не только языческие посылки. С точки зрения науки более правильным будет делить на монотеизм и политеизм, но это тоже слишком узко, потому что платонизм и ранний буддизм  - концептуальные, творческие религия и философия, придуманные из долгих размышлений о человеке и его месте в мире, аналитические, что их несколько поднимает над обычными культами.

Господин Барсуков, - большинство присутствующих находятся немножко ВНЕ данного потока.
И что характерно, не в силу религиозной принадлежности, а в силу наличия внятного образования. - Каковое образование не позволяет использовать выражения навроде Ваших "обычных культов".

Нет никаких "обычных культов". Исключая разве что олигофреническую манию величия, присущую некоторым представителям околоинтеллигенции.

Записан

Нина

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3667
  • Традиция: Мароккано-исламский вайшнавизм
  • Человек с богатой внутренней войной.
Re: Почему я не язычник
« Ответ #57 : Июнь 30, 2014, 18:57:15 »


Насчёт неприличности википедий - охотно соглашусь с Вами. Однако Вы вот не только пользуетесь, - но ещё и выделяете что-то, более соответстввующее Вашим воззрениям  :ag:

Э-э  :russian_ru: Я вообще никаких воззрений по этому вопросу не имею. Я просто сказала, как думала, и попросила: если я ошибаюсь, ткните меня носом, где это все разбирается по-нормальному.

Вы мне дали две ссылки. Я привела оттуда цитаты и выделила в них не то, с чем согласна я, а против чего выступали Вы. Удивилась я. Вполне, по-моему, логичное удивление.

А Википедиями я не пользуюсь, уверяю Вас  :ag: Не из-за снобизма, а потому, что на сайте, где я порой нахожу заказчиков, часто ищут исполнителей, специализирующихся на написании статей для Вики. Но это, конечно, не просто статьи, а статьи, в которых или проталкивается мыселъ, выгодный заказчику, или же вставляется нужная ссылка. Так что я Вики не очень-то верю: я знакома с теми, кто для нее пишет  :ag:

Цитировать
Между тем, вторая ссылка была на более приличные словари, однако Вы по неясным причинам её проигнорировали.
Ага. Причем по непонятной причине вторая цитата, которую я привела, была как из этой вот второй ссылки. Чудеса игнорирования  :ag:

Цитировать
Как бы то ни было, происхождение термина "язычество" - действительно внутрирелигиозное. То есть оно характеризует не религию как таковую, - а её не-принадлежность к одной из религий авраамических.

Других характеристик этот термин не несёт. Поэтому в науке если и употребляется, то крайне редко и именно по отношению к дохристианским верованиям в сравнении с. Ну, для примера - труды Рыбакова.

В других случаях в науке термин "язычество" не используется. Ибо ни о чём.
В апологетических же или в миссионерских текстах он вполне уместен.

Вот за эту информацию спасибо  :ax: Я именно нечто подобное и надеялась прочесть, когда просила ткнуть меня носом в книжку :)

(Если я прихожу в "умные" темы, то обычно не для того, чтобы поспорить, а для того, чтобы узнать что-то новое. Поэтому не надо меня так сразу в штыки-то. Я ничего никому не доказываю, просто интересуюсь.)
Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #58 : Июнь 30, 2014, 19:16:26 »


Или так сложилось, что эльфы живут под холмами. У Вас лишняя посылка:
Из того, что эльфы живут в холмах, не следует, что они с холмами изначально как-то связаны. Ни альвы, ни сиды не имеют к холмам, или какой-то конкретной местности, никакого отношения.

Почему Вы так разделяете? Где можно найти пример абстрактного божества? У греков это те же Арес, Дионис и проч. - боги человеческого поведения, олицетворение войны, справедливости, веселья и.т.д. Но в случае с эльфами это именно местность, они обладают какими-то характеристиками вне местности, как символы чего-то человеческого у греков?


Да не "природы", а места, или биотопа.

Неправильно будет разделять и биотоп и природу. То, что такие язычники не наделяют природу саму по себе духом, как таковую, не значит, что не мыслят они именно так, более конкретно привязывая к месту. Не говоря уже о том, что сами эти эльфы представились культуре благодаря некоторым химическим веществам, находящимся в природе, особенно в лесу.  :)
« Последнее редактирование: Июнь 30, 2014, 19:18:07 от Andrey Barsukov »
Записан
Скептик.

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #59 : Июнь 30, 2014, 19:21:44 »

Господин Барсуков, - большинство присутствующих находятся немножко ВНЕ данного потока.
И что характерно, не в силу религиозной принадлежности, а в силу наличия внятного образования. - Каковое образование не позволяет использовать выражения навроде Ваших "обычных культов".

Извините, я не думал что Вы так будете обижаться. Я как-то особо чернить язычество и не хотел.

Нет никаких "обычных культов". Исключая разве что олигофреническую манию величия, присущую некоторым представителям околоинтеллигенции.

У нас могут быть разные взгляды. Вы любите древность, а кому-то все равно. Кто-то больше любит науку и смотрит сквозь призму развития общественных отношений от более простых (в этом смысле примитивных, а не в каком-то негативном), до более сложных. И религия тоже меняется вместе с обществом. Можно заменить слова примитивные и обычные на "древние", или "ранние", "первобытные", например.
« Последнее редактирование: Июнь 30, 2014, 19:30:16 от Andrey Barsukov »
Записан
Скептик.

ИванЕ

  • Действительный тайный советник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2644
  • Традиция: Православное христианство
Re: Почему я не язычник
« Ответ #60 : Июнь 30, 2014, 19:28:52 »

Доброго вечера!


Буддизм - однозначное язычество :) Потому как все, что не христианство, не иудаизм, и не ислам - язычество.
Да? А я думала, язычество - это то, где поклоняются многим богам (или хотя бы то, что не монотеизм). Поэтому христианство-ислам-иудаизм - не язычество. И гаудия-вайшнавизм - тоже. Я ошибаюсь? :)
Простите, что встряла.

Андрей обрисовал верно. У самого христианства по поводу иудаизма и ислама были определения (по крайней мере, до 2 Ватикана) - ересь.
Записан
"Не печалься, что люди не знают тебя. Печалься, что сам не знаешь людей."
Конфуций

Верь, бойся, проси!

ИванЕ

  • Действительный тайный советник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2644
  • Традиция: Православное христианство
Re: Почему я не язычник
« Ответ #61 : Июнь 30, 2014, 19:29:38 »

Буддизм - однозначное язычество :) Потому как все, что не христианство, не иудаизм, и не ислам - язычество.
А кришнаизм? Монотеизм же вроде как? А зороастризм - тоже язычество?

Вы сомневаетесь? :)
Записан
"Не печалься, что люди не знают тебя. Печалься, что сам не знаешь людей."
Конфуций

Верь, бойся, проси!

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Почему я не язычник
« Ответ #62 : Июнь 30, 2014, 19:31:01 »


Почему Вы так разделяете? Где можно найти пример абстрактного божества? У греков это те же Арес, Дионис и проч. - боги человеческого поведения, олицетворение войны, справедливости, веселья и.т.д. Но в случае с эльфами это именно местность, они обладают какими-то характеристиками вне местности, как символы чего-то человеческого у греков?

Боги отнюдь не сводятся к символам поведения или функции. Вот Один, например - одновременно мудрый праотец, поэт, колдун и вор. Вполне себе личность, а не символ.
А почему эльфы должны обязательно быть символами, или воплощением местности? Они просто живут - веселятся, магией занимаются, музыкой, и всякими своими эльфийскими делами.



Да не "природы", а места, или биотопа.

Неправильно будет разделять и биотоп и природу. То, что такие язычники не наделяют природу саму по себе духом, как таковую, не значит, что не мыслят они именно так, более конкретно привязывая к месту. Не говоря уже о том, что сами эти эльфы представились культуре благодаря некоторым химическим веществам, находящимся в природе, особенно в лесу.  :)

 :facepalm:

Попробуем по-другому.
Вот есть скала. Под ней живет тролль. А под соседней никто не живет, и именно мимо соседней проложена тропа, ходят люди, овец гоняют и т.п. Никакой сакрализации природы - просто ну его в болото, с троллем встречаться.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #63 : Июнь 30, 2014, 19:43:52 »

(Если я прихожу в "умные" темы, то обычно не для того, чтобы поспорить, а для того, чтобы узнать что-то новое. Поэтому не надо меня так сразу в штыки-то. Я ничего никому не доказываю, просто интересуюсь.)
Нино, Вы отлично знаете, что я Вас не в штыки  :ag: У меня просто манера ведения беседы такая вот паскудная.
На будущее, чтоб Вы не серчали: монстр во мне отключается крайне редко, - только в общении с людьми, перед которыми я испытываю чувство робости и благоговения. Вот, тогда я молчу, улыбаюсь, спотыкаюсь :ag: Но это - единично.

      А Вы, ежели у Вас снова впечатление штыков возникнет, - вспоминайте слова Фотины о том, что к Вам здесь относятся нежно, как к драгоценной вещи. Просто у наших танковых гусениц нежность своеобразная. Вроде хотели человека по голове погладить, ан опять незадача...
 :russian_ru:

Записан

Павел_Волков

  • Леший с Красного Дола
  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1205
  • Традиция: Родноверие
Re: Почему я не язычник
« Ответ #64 : Июнь 30, 2014, 19:49:22 »

ЗЫ. Так, для справочки: религия австралийских аборигенов, где нет ровным счётом никаких Богов, - это язычество или нет?  :ag: И вообще все ранние формы религии, каковые напрочь НЕтеистичны?
Если учесть, что термином "Язычество" называют сборную солянку из религий разного происхождения - то да. Ну еще есть способ. Поймать нашего иезуита-инквизитора как представителя авторов термина и вопросить его.
Записан
О чём молчат зеленоглазый кот
И старый леший, закуривший трубку?

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #65 : Июнь 30, 2014, 19:50:36 »

Боги отнюдь не сводятся к символам поведения или функции. Вот Один, например - одновременно мудрый праотец, поэт, колдун и вор. Вполне себе личность, а не символ.
А почему эльфы должны обязательно быть символами, или воплощением местности? Они просто живут - веселятся, магией занимаются, музыкой, и всякими своими эльфийскими делами.

Для того чтобы признать это нужно привести пример именно что вне какого-то места. В язычестве всегда место. Как правило трисоставный мир небо, земля и подземный. И далее разделение на леса, поля и горы. У монотеизма же - нет места, где бы пребывал Бог, нет привязки. У Платона мир идей, находящих воплощение в физическом.

Попробуем по-другому.
Вот есть скала. Под ней живет тролль. А под соседней никто не живет, и именно мимо соседней проложена тропа, ходят люди, овец гоняют и т.п. Никакой сакрализации природы - просто ну его в болото, с троллем встречаться.

Мы исходим из того, что на всякий культ приходится его отправная точка, что послужило его созданию. С научной точки зрения это может быть страх перед природой. Гора величественна, надо что-нибудь выдумать для основания верования, вот и выдумывали, а потом уже передавалось в виде готового верования.
« Последнее редактирование: Июнь 30, 2014, 19:52:31 от Andrey Barsukov »
Записан
Скептик.

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #66 : Июнь 30, 2014, 19:56:49 »

Господин Барсуков, - большинство присутствующих находятся немножко ВНЕ данного потока.
И что характерно, не в силу религиозной принадлежности, а в силу наличия внятного образования. - Каковое образование не позволяет использовать выражения навроде Ваших "обычных культов".

Извините, я не думал что Вы так будете обижаться. Я как-то особо чернить язычество и не хотел.

 :ag: У Вас опять приступ альтернативной логики приключился?
Хде ж Вы обиду-то нашли, родное сердце?

Цитировать
Нет никаких "обычных культов". Исключая разве что олигофреническую манию величия, присущую некоторым представителям околоинтеллигенции.

У нас могут быть разные взгляды. Вы любите древность, а кому-то все равно. Кто-то больше любит науку и смотрит сквозь призму развития общественных отношений от более простых (в этом смысле примитивных, а не в каком-то негативном), до более сложных.
Именно.
Кто-то из нас любит науку, - и этот кто-то в курсе, что кроме теории общей стадиальности развития (не только устаревшей, но и многократно опровергнутой практикой) существует множество иных версий, более внятных.

Касаемо же упомянутой Вами "любви к древности", - уверяю Вас: наша с Вами разница заключается сейчас не в исторических симпатиях, а в том, что кто-то из нас немножка лучше знает древность, - а кто-то по неясным причинам пытается рассуждать о незнакомом предмете.

Цитировать
И религия тоже меняется вместе с обществом.
О да  :ag: Однако несложно заметить, что это влияние - взаимно.
И зачастую без изменения религии некоторые общественные изменения невозможны. Азбучая такая штуковина, в общем-то...

Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #67 : Июнь 30, 2014, 20:01:35 »

ЗЫ. Так, для справочки: религия австралийских аборигенов, где нет ровным счётом никаких Богов, - это язычество или нет?  :ag: И вообще все ранние формы религии, каковые напрочь НЕтеистичны?
Если учесть, что термином "Язычество" называют сборную солянку из религий разного происхождения - то да.
Всё верно, ДА.
И не из-за солянки, а потому, что традиционные верования австралийцев - это не христианство, не иудаизм и не ислам.

Цитировать
Ну еще есть способ. Поймать нашего иезуита-инквизитора как представителя авторов термина и вопросить его.
В данном случае, вполне достаточно уже прозвучавшего подтверждения со стороны ИванаЕ  :)

Записан

Нина

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3667
  • Традиция: Мароккано-исламский вайшнавизм
  • Человек с богатой внутренней войной.
Re: Почему я не язычник
« Ответ #68 : Июнь 30, 2014, 20:01:44 »

      А Вы, ежели у Вас снова впечатление штыков возникнет, - вспоминайте слова Фотины о том, что к Вам здесь относятся нежно, как к драгоценной вещи. Просто у наших танковых гусениц нежность своеобразная. Вроде хотели человека по голове погладить, ан опять незадача...

 :ag: :ag: :ag:
Просто когда на просьбу ткнуть носом в книгу мне подсовывают Вики, у меня возникает ощущение, что меня считают умственно отсталой  :ag: К дурачкам же всегда с симпатией и нежностью относятся :ag:

Но это все явно не для этой темы. Умолкаю :)
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #69 : Июнь 30, 2014, 20:03:32 »

Урбановичу:

А я почему-то интуитивно догадывался, что Ваше "попробуем по-другому" (насчёт горы) не сработает  :bj:

Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #70 : Июнь 30, 2014, 20:05:19 »

      А Вы, ежели у Вас снова впечатление штыков возникнет, - вспоминайте слова Фотины о том, что к Вам здесь относятся нежно, как к драгоценной вещи. Просто у наших танковых гусениц нежность своеобразная. Вроде хотели человека по голове погладить, ан опять незадача...

 :ag: :ag: :ag:
Просто когда на просьбу ткнуть носом в книгу мне подсовывают Вики, у меня возникает ощущение, что меня считают умственно отсталой  :ag: К дурачкам же всегда с симпатией и нежностью относятся :ag:

Но это все явно не для этой темы. Умолкаю :)
Нене  :ag: Я просто первое попавшееся взял.

Записан

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Почему я не язычник
« Ответ #71 : Июнь 30, 2014, 20:07:46 »


Для того чтобы признать это нужно привести пример именно что вне какого-то места. В язычестве всегда место. Как правило трисоставный мир небо, земля и подземный. И далее разделение на леса, поля и горы. У монотеизма же - нет места, где бы пребывал Бог, нет привязки. У Платона мир идей, находящих воплощение в физическом.

Не все так просто. В случае с домом эльфов, вопрос не только "где", но и "как" (потому как просто копая среди холмов, найдешь не эльфов, а кротов и червяков). Ну или, скажем, Асгард - это где?

Попробуем по-другому.
Вот есть скала. Под ней живет тролль. А под соседней никто не живет, и именно мимо соседней проложена тропа, ходят люди, овец гоняют и т.п. Никакой сакрализации природы - просто ну его в болото, с троллем встречаться.


Мы исходим из того, что на всякий культ приходится его отправная точка, что послужило его созданию. С научной точки зрения это может быть страх перед природой. Гора величественна, надо что-нибудь выдумать для основания верования, вот и выдумывали, а потом уже передавалось в виде готового верования.

Это Вы исходите. Такой метод называется натянуть сову на глобус подвести результаты под гипотезу.
Отправная точка - это некий опыт, а отнюдь не  наблюдаемые природные явления, психические процессы, или, например, растениеводство
Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #72 : Июнь 30, 2014, 20:12:24 »

:ag: У Вас опять приступ альтернативной логики приключился?
Хде ж Вы обиду-то нашли, родное сердце?

Не обиделись и хорошо.  :az:


О да  :ag: Однако несложно заметить, что это влияние - взаимно.
И зачастую без изменения религии некоторые общественные изменения невозможны. Азбучая такая штуковина, в общем-то...

Кто же спорит. Главное, что к концу XXI века восторжествует материалистический монизм и психологические объяснения религии.
Записан
Скептик.

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #73 : Июнь 30, 2014, 20:14:19 »

О да  :ag: Однако несложно заметить, что это влияние - взаимно.
И зачастую без изменения религии некоторые общественные изменения невозможны. Азбучая такая штуковина, в общем-то...

Кто же спорит. Главное, что к концу XXI века восторжествует материалистический монизм и психологические объяснения религии.
:ag:
Опять пророк включился...

Записан

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Почему я не язычник
« Ответ #74 : Июнь 30, 2014, 20:15:18 »

Урбановичу:

А я почему-то интуитивно догадывался, что Ваше "попробуем по-другому" (насчёт горы) не сработает  :bj:

Попробовать стоило  :)
Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #75 : Июнь 30, 2014, 20:17:19 »

Не все так просто. В случае с домом эльфов, вопрос не только "где", но и "как" (потому как просто копая среди холмов, найдешь не эльфов, а кротов и червяков). Ну или, скажем, Асгард - это где?

Асгард - придуманная местность в верхнем мире. Но мыслится она именно, как местность, а не как некое состояние души или невообразимость, как в монотеизме. Всякие луки-стрелы и мечи не зря клали воинам в захоронения, думали пригодятся.

Это Вы исходите. Такой метод называется натянуть сову на глобус подвести результаты под гипотезу.
Отправная точка - это некий опыт, а отнюдь не  наблюдаемые природные явления, психические процессы, или, например, растениеводство

Согласен. Но здесь уже вступает в силу вопрос о том, можно ли доверять такому опыту. Естественно, с научной точки зрения это опыт галлюцинаторный или воображаемый, или возникший под употреблением кактусов (Мексика) или мухоморов (Европа, Сибирь). Психоактивные вещества, содержащиеся в растениях вполне изучены. Кроме того может быть и сильное волнение, порождающее фантазии, как в первобытных обществах во время гроз, когда еще начинали приручать огонь.
« Последнее редактирование: Июнь 30, 2014, 20:20:44 от Andrey Barsukov »
Записан
Скептик.

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #76 : Июнь 30, 2014, 20:20:40 »

 :ag:

Записан

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Почему я не язычник
« Ответ #77 : Июнь 30, 2014, 20:20:49 »



Кто же спорит. Главное, что к концу XXI века восторжествует материалистический монизм

В смысле - "все есть Ци"? Так давно уже...

Цитировать
и психологические объяснения религии.

может, для начала объяснение самой психологии? А то "подсознание" ничем не лучше "астрала", я молчу про явное колдунство типа Хеллингера
Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #78 : Июнь 30, 2014, 20:22:37 »

Хороший материал на тему религии и психоактивных веществ:

Т. Чумакова. Наркотики и религия
Б. Майерхофф. Пейот в обрядах мексиканского племени гуичолов
 
http://ec-dejavu.ru/p-2/Psychedelic.html
Записан
Скептик.

Павел_Волков

  • Леший с Красного Дола
  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1205
  • Традиция: Родноверие
Re: Почему я не язычник
« Ответ #79 : Июнь 30, 2014, 20:25:23 »

В язычестве всегда место.
 У монотеизма же - нет места, где бы пребывал Бог, нет привязки.
Похоже, тут идет сравнение теплого с фиолетовым. Тот уже упомянутый тролль - он живет в определенном месте, но не является объектом поклонения. В отличие от монотеистического Бога.

Гора величественна, надо что-нибудь выдумать для основания верования,
Вот что это за логика :comp_bum:
Записан
О чём молчат зеленоглазый кот
И старый леший, закуривший трубку?

Павел_Волков

  • Леший с Красного Дола
  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1205
  • Традиция: Родноверие
Re: Почему я не язычник
« Ответ #80 : Июнь 30, 2014, 20:26:42 »

Асгард - придуманная местность в верхнем мире. Но мыслится она именно, как местность, а не как некое состояние души или невообразимость, как в монотеизме.
А что тогда монотеисты сковородками, вилами и чертями грозятся? Сковородка ведь - определенное, строго локализованное место, а не состояние души.
Записан
О чём молчат зеленоглазый кот
И старый леший, закуривший трубку?

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #81 : Июнь 30, 2014, 20:28:17 »

Похоже, тут идет сравнение теплого с фиолетовым. Тот уже упомянутый тролль - он живет в определенном месте, но не является объектом поклонения. В отличие от монотеистического Бога.

Да ну прямо. Задабривают там, подношения разные.

Гора величественна, надо что-нибудь выдумать для основания верования,
Вот что это за логика :comp_bum:

Человек в древности не мог объяснять явления научно. Поэтому он и придумывал троллей и богов, которые насылают ветра или дождь, живут в деревьях и все такое прочее.
Записан
Скептик.

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Почему я не язычник
« Ответ #82 : Июнь 30, 2014, 20:30:13 »



Асгард - придуманная местность в верхнем мире. Но мыслится она именно, как местность, а не как некое состояние души или невообразимость, как в монотеизме. Всякие луки-стрелы и мечи не зря клали воинам в захоронения, думали пригодятся.

А Россия "Верхний мир", в свою очередь, где? :) Само собой, мыслится как местность - во-первых, категория пространства, она в прошивке, во-вторых, асам тоже надо где-то жить. Я к тому, что с реальным ландшафтом Асгард не соотносится.

Это Вы исходите. Такой метод называется натянуть сову на глобус подвести результаты под гипотезу.
Отправная точка - это некий опыт, а отнюдь не  наблюдаемые природные явления, психические процессы, или, например, растениеводство

Согласен. Но здесь уже вступает в силу вопрос о том, можно ли доверять такому опыту. Естественно, с научной точки зрения это опыт галлюцинаторный или воображаемый, или возникший под употреблением кактусов (Мексика) или мухоморов (Европа, Сибирь). Психоактивные вещества, содержащиеся в растениях вполне изучены. Кроме того может быть и сильное волнение, порождающее фантазии, как в первобытных обществах во время гроз, когда еще начинали приручать огонь.

Доверять нельзя (на все 100%) никакому опыту - прошивка, опять же. Но могу предположить, что при определенной картине мира и/или навыках (а иногда и без них) опыт "общения с эльфами" (в широком смысле) будет прогнозируемым, повторяемым и продуктивным.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #83 : Июнь 30, 2014, 20:34:22 »

Гора величественна, надо что-нибудь выдумать для основания верования,
Вот что это за логика :comp_bum:
Спокойно, коллега  :ag:
Вы просто ещё к г-ну Барсукову не привыкли. Когда привыкнете - просто отключите серьёзность.
Это примерно как в беседах с Карповым.
Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #84 : Июнь 30, 2014, 20:42:06 »

А Россия "Верхний мир", в свою очередь, где? :) Само собой, мыслится как местность - во-первых, категория пространства, она в прошивке, во-вторых, асам тоже надо где-то жить. Я к тому, что с реальным ландшафтом Асгард не соотносится.

Ну может быть Асгард расчудесный, не важно. Важно что он антропоморфный. Пируют там. Очевидная же сказка.

Доверять нельзя (на все 100%) никакому опыту - прошивка, опять же. Но могу предположить, что при определенной картине мира и/или навыках (а иногда и без них) опыт "общения с эльфами" (в широком смысле) будет прогнозируемым, повторяемым и продуктивным.

Совсем-совсем нельзя, но в целом можно. На то и научный эксперимент, теории и объяснения, опровергающие сказки.  :)


« Последнее редактирование: Июнь 30, 2014, 20:44:16 от Andrey Barsukov »
Записан
Скептик.

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #85 : Июнь 30, 2014, 20:46:54 »

Асгард - придуманная местность в верхнем мире. Но мыслится она именно, как местность, а не как некое состояние души или невообразимость, как в монотеизме.
А что тогда монотеисты сковородками, вилами и чертями грозятся? Сковородка ведь - определенное, строго локализованное место, а не состояние души.

Определений ада очень и очень много, и никто кстати не говорил совершенно точно, понимая, что не знает. Да и речь не об условных рае и аде, а о Боге, который вне мест. Это гениальная идея между прочим, явно возникшая путем размышления, а не наблюдением за бизонами с последующей наскальной живописью оных.
Записан
Скептик.

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #86 : Июнь 30, 2014, 21:08:36 »



В смысле - "все есть Ци"? Так давно уже...


Не совсем. Есть только мир физический. Но идеальное при этом есть, как психологическая реальность, которая существует благодаря физическому.


может, для начала объяснение самой психологии? А то "подсознание" ничем не лучше "астрала", я молчу про явное колдунство типа Хеллингера

А не надо привлекать сюда разные психологические школы, здесь уместны психиатры. Великолепная работа Бехтерева о внушаемости прекрасно продемонстрировала происхождение религиозных суеверий еще век назад. В работе в частности есть описание случая с кораблем, экипаж которого принял оторвавшиеся от берега деревья за другой корабль, терпящий бедствие. Колоссальной силы массовая галлюцинация моряков, уставших от борьбы со стихией. Возникновение первых богов могло происходить по той же схеме во время природных явлений.
« Последнее редактирование: Июнь 30, 2014, 21:49:10 от Andrey Barsukov »
Записан
Скептик.

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Почему я не язычник
« Ответ #87 : Июнь 30, 2014, 21:45:11 »

Согласен. Но здесь уже вступает в силу вопрос о том, можно ли доверять такому опыту. Естественно, с научной точки зрения это опыт галлюцинаторный или воображаемый, или возникший под употреблением кактусов (Мексика) или мухоморов (Европа, Сибирь).
чево?  :fie: перечисленное - энтеогены. их действие далеко от галлюцинаторного. а вот с психическими процессами они связаны непосредственно.

Психоактивные вещества, содержащиеся в растениях вполне изучены. Кроме того может быть и сильное волнение, порождающее фантазии, как в первобытных обществах во время гроз, когда еще начинали приручать огонь.
не туда. вот это -


- типичный узор (прямая картинка песни, многомерные ноты), возникающий в определенных случаях. заметим, к галлюцинациям отношения не имеет. и задача шамана - помогать исцеляться, решая внутренние проблемы человека. не глазение картинок, а решение больших внутренних задач, поставленных на уровне Намерения. после психоактивных веществ возникает уважение к природе и явлениям, а не страх. страх (типа гроз и т.п.) - типичное оружие жрецов тех мест, где народ пробавлялся бухлом и дрянной махоркой. где народ покоцал своих настоящих шаманов.
Записан

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Почему я не язычник
« Ответ #88 : Июнь 30, 2014, 21:48:22 »

Авдий, простите нудного старика, - но я готов держать пари, что ни в одном аффтаритетном вайшнавском тексте термин "язычество" (вот именно он, а не близкие по смыслу) не фигурирует, а Вы сейчас говорите о почитании лиц вместо сути. Не?
 :ah:  :ag:
Дак оно ж понятно, что первоначально "язычество" - это обозначение любого почитания любого божества (или не божества), иного, чем Бог народа Израиля, ибо "Все боги народов - бесы, Господь же небеса сотворил". ("Господь" - понятно, что имеется в виду Бог иудеев.) Но если взять уже более "рафинированное" определение, в отрыве от библейского исторического контекста, то понятие язычества можно свести к почитанию всего, что не является трансцендентным Творцом, "Господом, сотворившим небеса". Это уже больше христианский подход. Но разумеется, для христиан единственный такой Господь - это христианский триединый Бог. Поэтому все, что кроме христианства, - язычество.
« Последнее редактирование: Июнь 30, 2014, 23:15:32 от Авдий Каллистратов »
Записан

Juliet

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1414
  • Традиция: православие
Re: Почему я не язычник
« Ответ #89 : Июнь 30, 2014, 21:56:00 »

Естественно, с научной точки зрения это опыт галлюцинаторный или воображаемый, или возникший под употреблением кактусов (Мексика) или мухоморов (Европа, Сибирь). Психоактивные вещества, содержащиеся в растениях вполне изучены. Кроме того может быть и сильное волнение, порождающее фантазии, как в первобытных обществах во время гроз, когда еще начинали приручать огонь.
Внушительно.
Скажите, а зависимость степени "приручения огня" (ну в начале приручения, или в конце)  в первобытных обществах каким то образом коррелируется с величиной горы, которой это общество поклонялось? и еще вопрос: насколько изучена зависимость распространения определенного культа от ареала обитания мухоморов в данной местности (Европа, Сибирь)?
Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #90 : Июнь 30, 2014, 21:56:45 »

чево?  :fie: перечисленное - энтеогены. их действие далеко от галлюцинаторного. а вот с психическими процессами они связаны непосредственно.


Кактусы это мескалин, а в мухоморах псилоцибин, это именно галлюциногены. Можно называть их еще энтеогены. Что собственно и указывает на то, что божественные присутствия под ними и мерещаться.  :)

Вероятно, индийская сома делалась на основе мухоморов.
Записан
Скептик.

Juliet

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1414
  • Традиция: православие
Re: Почему я не язычник
« Ответ #91 : Июнь 30, 2014, 21:57:14 »

А что тогда монотеисты сковородками, вилами и чертями грозятся? Сковородка ведь - определенное, строго локализованное место, а не состояние души.
тем и хороша, я считаю  :af:
Записан

Павел_Волков

  • Леший с Красного Дола
  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1205
  • Традиция: Родноверие
Re: Почему я не язычник
« Ответ #92 : Июнь 30, 2014, 21:58:07 »

а в мухоморах псилоцибин,
:facepalm:
Записан
О чём молчат зеленоглазый кот
И старый леший, закуривший трубку?

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #93 : Июнь 30, 2014, 22:03:44 »

Естественно, с научной точки зрения это опыт галлюцинаторный или воображаемый, или возникший под употреблением кактусов (Мексика) или мухоморов (Европа, Сибирь). Психоактивные вещества, содержащиеся в растениях вполне изучены. Кроме того может быть и сильное волнение, порождающее фантазии, как в первобытных обществах во время гроз, когда еще начинали приручать огонь.
Внушительно.
Скажите, а зависимость степени "приручения огня" (ну в начале приручения, или в конце)  в первобытных обществах каким то образом коррелируется с величиной горы, которой это общество поклонялось? и еще вопрос: насколько изучена зависимость распространения определенного культа от ареала обитания мухоморов в данной местности (Европа, Сибирь)?

Вкратце по всей планете:

Энтеогенами выступали растения, среди которых был и остается табак, широко использовавшийся майя и индейцами Северной Америки. До сих пор индейцы от Канады до Патагонии используют табак как одно из основных медицинских и магических растений, используемое для достижения экстаза, благодаря содержанию в нем веществ, вызывающий галлюциногенный и психоделический эффекты. После того, как табак попал из Америки в Евразию, он получил распространение среди чукотских шаманов. В.Г.Богораз-Тан писал об этом: «В старину шаманы не употребляли возбуждающих средств, но в настоящее время они перед началом сеанса часто выкуривают целую трубку чистого (не смешанного со скобленым деревом) табаку, который действует, конечно, как сильное наркотическое средство. Эта привычка перенята чукчами от тунгусских шаманов, у которых широко распространено употребление не подмешанного табаку, который действует, конечно, как сильное наркотическое средство. Эта привычка перенята чукчами от тунгусских шаманов, у которых широко распространено употребление не подмешанного табаку как сильного возбуждающего средства». Помимо растений, среди которых уже в древнейшие времена использовались такие как мак и конопля (и тут достаточно вспомнить геродотовское описание скифскихритуалов), а также грибы. Главным грибом на пространстве Евразии был и остается тот самый гриб, который в «стране чудес» откусывала Алиса и который и в наше время используют хантыйские шаманы - Amanita muscaria (мухомор. Р.Гордон Уоссон считал, что Amanita muscaria является основным элементом, из которого создавался священный напиток - сома. Однако другие исследователи считали, что Уоссон был не прав и что основой сомы могли быть различные растения (такие как конопля, эфедра, саркостемма и др.) или грибы Pegamum harmala из семейства Zygophallaceae. В Центральной и Южной Америке в качестве энтеогенов помимо различных растений, характерных для этой части света, таких, например, как аяхуаска, чаще выступают грибы из рода псилоцибе (Psilocybe), содержащееся в них вещество - псилоцибин, вызывает слуховые и зрительные галлюцинации.

Чумакова, "Наркотики и религия".

Велико многообразие психоактивных веществ, созданных природой. Благодарный человек создал на основе видений под этими веществами множество религий.  :)

Но раньше он не знал, что видения вызываются психоактивными веществами, а не происходят чудесным образом.
« Последнее редактирование: Июнь 30, 2014, 22:17:43 от Andrey Barsukov »
Записан
Скептик.

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #94 : Июнь 30, 2014, 22:22:18 »

а в мухоморах псилоцибин,
:facepalm:

Не суть важно для не гурмана - не специалиста.  :) Главное грибы различные.

В мухоморах другой, мускарин. В других грибах псилоцибин.
Записан
Скептик.

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Почему я не язычник
« Ответ #95 : Июнь 30, 2014, 22:26:59 »

Кактусы это мескалин, а в мухоморах псилоцибин, это именно галлюциногены.
энтеогены характерны тем, что переживаемый опыт относится именно к глубинным аспектам психики, а не поверхностным - типа галлюцинаций.
в мухоморах псилоцибина нет, кстати. чем он и отличается от маленьких навозных грибочков.

Можно называть их еще энтеогены. Что собственно и указывает на то, что божественные присутствия под ними и мерещаться.  :)
не так. просто, возникает понимание, что божественное не покидает нас. вот и все. это не мерещется.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #96 : Июнь 30, 2014, 22:33:53 »

Естественно, с научной точки зрения это опыт галлюцинаторный или воображаемый, или возникший под употреблением кактусов (Мексика) или мухоморов (Европа, Сибирь). Психоактивные вещества, содержащиеся в растениях вполне изучены. Кроме того может быть и сильное волнение, порождающее фантазии, как в первобытных обществах во время гроз, когда еще начинали приручать огонь.
Внушительно.
Скажите, а зависимость степени "приручения огня" (ну в начале приручения, или в конце)  в первобытных обществах каким то образом коррелируется с величиной горы, которой это общество поклонялось? и еще вопрос: насколько изучена зависимость распространения определенного культа от ареала обитания мухоморов в данной местности (Европа, Сибирь)?

 :ay:  :bj:
Заценили, ага? - Дак замечу, что нонешний спор является очень мягкой формой проявления талантов субъекта.

Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #97 : Июнь 30, 2014, 22:35:48 »

энтеогены характерны тем, что переживаемый опыт относится именно к глубинным аспектам психики, а не поверхностным - типа галлюцинаций.
в мухоморах псилоцибина нет, кстати. чем он и отличается от маленьких навозных грибочков.

Разве галлюцинации не могут затрагивать глубинные слои психики? Тот же лсд меняет человека на 180 градусов порой. Если бы не трогало, религиозные деятели бы не потребляли.

не так. просто, возникает понимание, что божественное не покидает нас. вот и все. это не мерещется.

Это такая трактовка. Имеет право быть, для тех кто верит. Но вообще это химия и ничего больше.
Записан
Скептик.

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #98 : Июнь 30, 2014, 22:38:19 »

:ay:  :bj:
Заценили, ага? - Дак замечу, что нонешний спор является очень мягкой формой проявления талантов субъекта.

Я рад что Вам нравится мое творчество. Религиозные форумы вообще интересны, особенно нетрадиционные. :)

Но до теософии не дотягивает. Там уровень вне всяких похвал.  :)
« Последнее редактирование: Июнь 30, 2014, 22:41:28 от Andrey Barsukov »
Записан
Скептик.

Juliet

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1414
  • Традиция: православие
Re: Почему я не язычник
« Ответ #99 : Июнь 30, 2014, 22:41:14 »


Не суть важно для не гурмана - не специалиста.  :) Главное грибы различные.
нет, это важно! а если я гурман, но не специалист?  :russian_ru:
Записан

Juliet

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1414
  • Традиция: православие
Re: Почему я не язычник
« Ответ #100 : Июнь 30, 2014, 22:42:58 »

энтеогены характерны тем, что переживаемый опыт относится именно к глубинным аспектам психики, а не поверхностным - типа галлюцинаций.
в мухоморах псилоцибина нет, кстати. чем он и отличается от маленьких навозных грибочков.

Разве галлюцинации не могут затрагивать глубинные слои психики? Тот же лсд меняет человека на 180 градусов порой. Если бы не трогало, религиозные деятели бы не потребляли.
то есть религиозные деятели потребляют, так как торкает, а торкает, так как религиозные деятели потребляют.
мда. круг не имеет начала.
Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #101 : Июнь 30, 2014, 22:44:05 »

нет, это важно! а если я гурман, но не специалист?  :russian_ru:

Если для Вас это важно, кушайте себе спокойно и не вдавайтесь в детали. Но я бы Вам не желал данного опыта.
Записан
Скептик.

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #102 : Июнь 30, 2014, 22:47:54 »

то есть религиозные деятели потребляют, так как торкает, а торкает, так как религиозные деятели потребляют.
мда. круг не имеет начала.

Неправильно поняли. Потребляют потому что сильно влияет и все. Не влияло бы - не потребляли ли бы.

В конце концов можно же и плясать, как протестанты некоторые, например. Без наркотиков, когда они запрещены. А если есть чем поживится и легализовано - подспорье.
« Последнее редактирование: Июнь 30, 2014, 22:52:38 от Andrey Barsukov »
Записан
Скептик.

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #103 : Июнь 30, 2014, 23:04:32 »

то есть религиозные деятели потребляют, так как торкает, а торкает, так как религиозные деятели потребляют.
мда. круг не имеет начала.

Неправильно поняли. Потребляют потому что сильно влияет и все. Не влияло бы - не потребляли ли бы.

В конце концов можно же и плясать, как протестанты некоторые, например. Без наркотиков, когда они запрещены. А если есть чем поживится и легализовано - подспорье.
Вот. Теперь и не спляшешь, и не споёшь, - сразу упрёки, подозрения...

Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #104 : Июнь 30, 2014, 23:13:54 »

« Последнее редактирование: Июнь 30, 2014, 23:15:30 от Andrey Barsukov »
Записан
Скептик.

Juliet

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1414
  • Традиция: православие
Re: Почему я не язычник
« Ответ #105 : Июнь 30, 2014, 23:14:57 »

Без наркотиков, когда они запрещены. А если есть чем поживится и легализовано - подспорье.
Вы поднимаете интереснейшую тему, господин Барсуков!
По-Вашему выходит, что в Амстердаме должен быть всплеск развития различных древних культов. Он наблюдается? 
Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #106 : Июнь 30, 2014, 23:22:56 »

Вы поднимаете интереснейшую тему, господин Барсуков!
По-Вашему выходит, что в Амстердаме должен быть всплеск развития различных древних культов. Он наблюдается?

Я не утверждаю, что есть прямо таки железная связь, и что наркотики создают религии. Они вносят большой вклад. Мистические переживания транслируются и превращаются в религиозное творчество. Влияние очевидно. Не знаю, как там с сектами новыми. В Европе возрождают мистерии даже, что им там в голову взбредет неведомо. В Амстердаме конкретно легализован гашиш (и кажется уже строже). Это не очень сильный наркотик.

А вот с галлюциногенами все не так просто и есть о чем задуматься. Когда лсд было на легальном и полулегальном уровне и произошел мощный расцвет неоязычества, нью-эйджд, хипперства и проч. Да и сейчас по грибы ходят разные субкультурщики полурелигиозной направленности.
« Последнее редактирование: Июнь 30, 2014, 23:27:50 от Andrey Barsukov »
Записан
Скептик.

Juliet

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1414
  • Традиция: православие
Re: Почему я не язычник
« Ответ #107 : Июнь 30, 2014, 23:54:54 »


Заценили, ага? - Дак замечу, что нонешний спор является очень мягкой формой проявления талантов субъекта.
признаюсь, господин Барсуков меня покорил  :ag:
Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #108 : Июль 01, 2014, 00:17:59 »

Все-таки, как говорил Будда, ум склоняется к тому, о чем чаще думают. Религиозное сознание, конечно, имеет все права, но рано или поздно все придут к материалистическому монизму. Слишком долго находится в религиозном поле нельзя, учитывая сильнейшее развитие науки. Это просто вопрос времени и качества знания. Для кого то новостью является влияние психоактивных веществ на формирование религии (или же придумывают оправдания, пытаясь спрятаться от материалистического факта).
Записан
Скептик.

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #109 : Июль 01, 2014, 00:29:01 »


Заценили, ага? - Дак замечу, что нонешний спор является очень мягкой формой проявления талантов субъекта.
признаюсь, господин Барсуков меня покорил  :ag:
"Талантливый шедевр" (ц)
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #110 : Июль 01, 2014, 00:30:10 »

Все-таки, как говорил Будда, ум склоняется к тому, о чем чаще думают. Религиозное сознание, конечно, имеет все права, но рано или поздно все придут к материалистическому монизму.
Придут, господин Барсуков, непременно придут. Вы, главное, не тревожьте себя так сильно.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #111 : Июль 01, 2014, 00:31:20 »

Без наркотиков, когда они запрещены. А если есть чем поживится и легализовано - подспорье.
Вы поднимаете интереснейшую тему, господин Барсуков!
По-Вашему выходит, что в Амстердаме должен быть всплеск развития различных древних культов. Он наблюдается?

 :bj:

Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #112 : Июль 01, 2014, 00:36:24 »

Кстати, для г-на Барсукова.

Монисты материалистические (не идеалистические же, в самом деле)



« Последнее редактирование: Июль 01, 2014, 00:38:59 от Иван Арсеньев »
Записан

Павел_Волков

  • Леший с Красного Дола
  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1205
  • Традиция: Родноверие
Re: Почему я не язычник
« Ответ #113 : Июль 01, 2014, 00:40:59 »

Монисты материалистические
Оно удмуртское?
Записан
О чём молчат зеленоглазый кот
И старый леший, закуривший трубку?

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #114 : Июль 01, 2014, 00:47:33 »

Монисты материалистические (не идеалистические же, в самом деле)

Насчет язычества как-то после цитаты прямо подтверждающей мое определение немного успокоились. Жест примирения тем не менее не оценили, и приходится констатировать:

Опять  двойка!  :ag:

"Материалистический монизм (например, монизм Демокрита и Гоббса) сводил сознание к материи, представляя ментальные процессы как телесные реакции".

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/4837/МОНИЗМ

Все равно надеюсь на образование.

...

"Напротив, идеалистический монизм (например, монизм Платона, Гегеля, Брэдли, Ройса) сводил материю к сознанию"


 :facepalm:

« Последнее редактирование: Июль 01, 2014, 01:08:34 от Andrey Barsukov »
Записан
Скептик.

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #115 : Июль 01, 2014, 00:48:25 »

Оно удмуртское?

Мы с Тамарой ходим парой, или в родноверии у волков стайное мышление развито? Как там "царь лесов из рода Серых Псов" ;)
« Последнее редактирование: Июль 01, 2014, 00:50:46 от Andrey Barsukov »
Записан
Скептик.

Павел_Волков

  • Леший с Красного Дола
  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1205
  • Традиция: Родноверие
Re: Почему я не язычник
« Ответ #116 : Июль 01, 2014, 00:50:42 »

Мы с Тамарой ходим парой, или в родноверии у волков стайное мышление развито?  ;)
Вы о чем? Я о монистах, а Вы?
Записан
О чём молчат зеленоглазый кот
И старый леший, закуривший трубку?

Juliet

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1414
  • Традиция: православие
Re: Почему я не язычник
« Ответ #117 : Июль 01, 2014, 00:54:01 »

Религиозное сознание, конечно, имеет все права, но рано или поздно все придут к материалистическому монизму.
Боюсь, все не так просто.
Для этого нужно нужные грибы найти. А пока, как выясняется, даже четко не выявлены ареалы обитания правильных мухоморов на формирование культа Перуна  :facepalm:
« Последнее редактирование: Июль 01, 2014, 00:58:14 от Juliet »
Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #118 : Июль 01, 2014, 01:16:31 »

Боюсь, все не так просто.
Для этого нужно нужные грибы найти. А пока, как выясняется, даже четко не выявлены ареалы обитания правильных мухоморов на формирование культа Перуна  :facepalm:

Кто же говорит, что все боги связаны с мухоморами? Тут в основе явление природы. Бог грома, имеющий множество аналогов в древнем язычестве разных народов. Сами же это понимаете. Троллите Вы слабо, несмотря на все очарование.  :ax:

Записан
Скептик.

ИванЕ

  • Действительный тайный советник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2644
  • Традиция: Православное христианство
Re: Почему я не язычник
« Ответ #119 : Июль 01, 2014, 01:25:57 »

Доброй ночи!

В язычестве всегда место.
 У монотеизма же - нет места, где бы пребывал Бог, нет привязки.
Похоже, тут идет сравнение теплого с фиолетовым. Тот уже упомянутый тролль - он живет в определенном месте, но не является объектом поклонения. В отличие от монотеистического Бога.

Гора величественна, надо что-нибудь выдумать для основания верования,
Вот что это за логика :comp_bum:

А что если тролль перестает быть объектом поклонения на фоне монотеистической идеи? :) Закона обратной проекции (когда после принятия нового мировоззрения в новом свете начинает восприниматься не только настоящее и будущее, но и прошлое) никто не отменял.
Записан
"Не печалься, что люди не знают тебя. Печалься, что сам не знаешь людей."
Конфуций

Верь, бойся, проси!

ИванЕ

  • Действительный тайный советник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2644
  • Традиция: Православное христианство
Re: Почему я не язычник
« Ответ #120 : Июль 01, 2014, 01:27:07 »

Без наркотиков, когда они запрещены. А если есть чем поживится и легализовано - подспорье.
Вы поднимаете интереснейшую тему, господин Барсуков!
По-Вашему выходит, что в Амстердаме должен быть всплеск развития различных древних культов. Он наблюдается?

Самое интересное, что да. Причем древние культы не обязаны иметь древние формы.
Записан
"Не печалься, что люди не знают тебя. Печалься, что сам не знаешь людей."
Конфуций

Верь, бойся, проси!

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #121 : Июль 01, 2014, 01:28:00 »

Вы о чем? Я о монистах, а Вы?

Тролль попутал, звиняйте.

Против артефактов ничего не имею.
Записан
Скептик.

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #122 : Июль 01, 2014, 01:29:57 »

А что если тролль перестает быть объектом поклонения на фоне монотеистической идеи? :)
Ударим же по троллингу железным фоном монотеизма!

Записан

ИванЕ

  • Действительный тайный советник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2644
  • Традиция: Православное христианство
Re: Почему я не язычник
« Ответ #123 : Июль 01, 2014, 01:30:32 »

Но разумеется, для христиан единственный такой Господь - это христианский триединый Бог. Поэтому все, что кроме христианства, - язычество.

Теперь остается лишь, чтобы это стало Вашей собственной жизненной позицией  :ax:
Записан
"Не печалься, что люди не знают тебя. Печалься, что сам не знаешь людей."
Конфуций

Верь, бойся, проси!

Kobelino

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1855
  • Традиция: Безансамбля
Re: Почему я не язычник
« Ответ #124 : Июль 01, 2014, 01:43:06 »

правильных мухоморов на формирование культа Перуна  :facepalm:

Чо, не горох нужен?  :russian_ru:
Записан
- Милорд, вы - сволочь!
- От милорда слышу!

Павел_Волков

  • Леший с Красного Дола
  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1205
  • Традиция: Родноверие
Re: Почему я не язычник
« Ответ #125 : Июль 01, 2014, 02:34:12 »

А что если тролль перестает быть объектом поклонения на фоне монотеистической идеи? :) З
Тут вопрос в том, как этот тролль воспринимается. Ежели он сосед, то поклонение вряд ли обнаружится. А вот если речь идет о могущественном духе, то оно могло и быть.
Записан
О чём молчат зеленоглазый кот
И старый леший, закуривший трубку?

Kobelino

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1855
  • Традиция: Безансамбля
Re: Почему я не язычник
« Ответ #126 : Июль 01, 2014, 03:09:04 »

речь идет о могущественном духе

Ну, это очень много гороха...  :russian_ru:
Записан
- Милорд, вы - сволочь!
- От милорда слышу!

Нина

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3667
  • Традиция: Мароккано-исламский вайшнавизм
  • Человек с богатой внутренней войной.
Re: Почему я не язычник
« Ответ #127 : Июль 01, 2014, 07:52:11 »

Вероятно, индийская сома делалась на основе мухоморов.
:facepalm:
Не иначе :ag: :ag: :ag:

Интересно, а что ели местные ханты, раз они во всяких духов верят? Сразу скажу, ханты очень удивляются, когда узнают, что русские едят грибы. У них они считаются подножным кормом для оленей, а не для людей. И интересно, какая религия у оленей, которые питаются местными грибами.
Записан

Нина

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3667
  • Традиция: Мароккано-исламский вайшнавизм
  • Человек с богатой внутренней войной.
Re: Почему я не язычник
« Ответ #128 : Июль 01, 2014, 07:55:48 »

Хороший материал на тему религии и психоактивных веществ:

Т. Чумакова. Наркотики и религия
Б. Майерхофф. Пейот в обрядах мексиканского племени гуичолов
 
http://ec-dejavu.ru/p-2/Psychedelic.html

Иногда все-таки лучше Википедию читать...  :russian_ru:
Записан

Нина

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3667
  • Традиция: Мароккано-исламский вайшнавизм
  • Человек с богатой внутренней войной.
Re: Почему я не язычник
« Ответ #129 : Июль 01, 2014, 08:03:05 »

Авдий, простите нудного старика, - но я готов держать пари, что ни в одном аффтаритетном вайшнавском тексте термин "язычество" (вот именно он, а не близкие по смыслу) не фигурирует, а Вы сейчас говорите о почитании лиц вместо сути. Не?
 :ah:  :ag:
Дак оно ж понятно, что первоначально "язычество" - это обозначение любого почитания любого божества (или не божества), иного, чем Бог народа Израиля, ибо "Все боги народов - бесы, Господь же небеса сотворил". ("Господь" - понятно, что имеется в виду Бог иудеев.) Но если взять уже более "рафинированное" определение, в отрыве от библейского исторического контекста, то понятие язычества можно свести к почитанию всего, что не является трансцендентным Творцом, "Господом, сотворившим небеса". Это уже больше христианский подход. Но разумеется, для христиан единственный такой Господь - это христианский триединый Бог. Поэтому все, что кроме христианства, - язычество.

Ох, Авдий, и что ж мне теперь думать-то. Не поймешь, неужто я поганая язычница?  :ag: Кто же я?

Меня тут уже убедили в невозможном: в том, что я экстраверт. Если теперь еще уверят, что такая оголтелая монотеистка - на самом деле язычница, я уйду с этого форума, чтобы сохранить хоть какие-то остатки былой картины мира  :facepalm: :ag:
Записан

Нина

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3667
  • Традиция: Мароккано-исламский вайшнавизм
  • Человек с богатой внутренней войной.
Re: Почему я не язычник
« Ответ #130 : Июль 01, 2014, 08:04:32 »

Но разумеется, для христиан единственный такой Господь - это христианский триединый Бог. Поэтому все, что кроме христианства, - язычество.

Теперь остается лишь, чтобы это стало Вашей собственной жизненной позицией  :ax:

Если Авдий будет плохо вести себя в этой жизни (что вряд ли), то в одной из следующих это обязательно станет его жизненной позицией. :-X :-X :-X
Записан

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Почему я не язычник
« Ответ #131 : Июль 01, 2014, 10:34:53 »

Ох, Авдий, и что ж мне теперь думать-то. Не поймешь, неужто я поганая язычница?
Так и есть. Спросите любого христианина или иудея - они подтвердят.

Цитировать
Если теперь еще уверят, что такая оголтелая монотеистка - на самом деле язычница
Я к этому нормально отношусь. Ну язычник - и язычник. Идолопоклонник еще. Тут принцип простой: хоть горшком назови, только в печку не ставь. Это как в том анекдоте:
- Абрам, когда тебя дома нет, соседи про тебя такое говорят!
- Ой, я вас умоляю! Когда меня дома нет, пусть они меня даже бьют!

Вайшнавизм, что и говорить, для Запада - явление пока ОЧЕНЬ непривычное и непонятное. Многие (не все) христиане даже отказываются признавать его монотеистическую сущность. В голове не укладывается, что ли, что может быть какой-то другой монотеизм кроме авраамического. (Хотя, кстати, с определением монотеизма тоже много путаницы, как и с "язычеством"; иногда, чтобы успокоить собеседников, приходилось употреблять более точный термин "панентеизм".)
Записан

Juliet

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1414
  • Традиция: православие
Re: Почему я не язычник
« Ответ #132 : Июль 01, 2014, 11:32:37 »

Троллите Вы слабо, несмотря на все очарование.  :ax:
:ah: мне до Вас далеко  :ax:
Записан

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Почему я не язычник
« Ответ #133 : Июль 01, 2014, 11:56:43 »

А у нас в штате есть такой город Алачуа. Малюсенький город, но там, оказывается, самая крупная община МОСК в США (и даже во всём западном полушарии). Ежегодно они приезжают у нас на пляже Ратху-Ятру праздновать. Вот, например:
Да, в Алачуа большая ферма, насколько знаю. Там и русские вайшнавы живут.
Записан

Juliet

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1414
  • Традиция: православие
Re: Почему я не язычник
« Ответ #134 : Июль 01, 2014, 13:07:18 »

А что если тролль перестает быть объектом поклонения на фоне монотеистической идеи? :)
Ударим же по троллингу железным фоном монотеизма!
монотеизм бьет сковородками, ими же и пугает  :af:
Записан

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Почему я не язычник
« Ответ #135 : Июль 01, 2014, 13:35:10 »

Разве галлюцинации не могут затрагивать глубинные слои психики?
нет.

Тот же лсд меняет человека на 180 градусов порой. Если бы не трогало, религиозные деятели бы не потребляли.
тем не менее, шаманы предпочитают натуру. потому как эффект с ней связан. и потому как переживания можно контролировать, не давая пациенту уходить не туда. это далеко от психонавтики.

Это такая трактовка. Имеет право быть, для тех кто верит. Но вообще это химия и ничего больше.
нет. химия - опора. совсем небольшая. остальное - психика. и это отличает от наркотиков и наркомании.
без работы с намерением можно здорово огрести. вообще, шаманская сфера - штука интересная, обширная и весьма непростая. игра на тончайших движениях и аспектах психики. при очень строгой этической составляющей.
Записан

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Почему я не язычник
« Ответ #136 : Июль 01, 2014, 13:36:52 »

Но до теософии не дотягивает. Там уровень вне всяких похвал.  :)
а nahua Козе боянъ? копошиться в несвоих фантазмах - тут действительно нужно иметь мозги с резьбой. но нужно ли это для дела...
Записан

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Почему я не язычник
« Ответ #137 : Июль 01, 2014, 13:39:07 »

Неправильно поняли. Потребляют потому что сильно влияет и все. Не влияло бы - не потребляли ли бы.
не потребляют. нормальные - не потребляют. ибо не лечит.

В конце концов можно же и плясать, как протестанты некоторые, например. Без наркотиков, когда они запрещены. А если есть чем поживится и легализовано - подспорье.
слабо у них это работает...
Записан

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Почему я не язычник
« Ответ #138 : Июль 01, 2014, 13:46:15 »

Я не утверждаю, что есть прямо таки железная связь, и что наркотики создают религии. Они вносят большой вклад. Мистические переживания транслируются и превращаются в религиозное творчество. Влияние очевидно.
неа. это лишь результаты дурацкой работы западных препараторов. Вы, кстати, пытаетесь действовать аналогичным образом, стоит отметить. потому уже несколько лет мучимы дурацкими вопросами.

Не знаю, как там с сектами новыми. В Европе возрождают мистерии даже, что им там в голову взбредет неведомо. В Амстердаме конкретно легализован гашиш (и кажется уже строже). Это не очень сильный наркотик.
однако купить там можно всё. но ничего не происходит...

А вот с галлюциногенами все не так просто и есть о чем задуматься. Когда лсд было на легальном и полулегальном уровне и произошел мощный расцвет неоязычества, нью-эйджд, хипперства и проч. Да и сейчас по грибы ходят разные субкультурщики полурелигиозной направленности.
неоязычество расцветает там, где ощущается прокол традиционных верований (или где они достали и лезут не туда). Христианства, например. выхолощенное Х-во заставляет искать альтернативы.
Записан

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Почему я не язычник
« Ответ #139 : Июль 01, 2014, 13:53:04 »

Все-таки, как говорил Будда, ум склоняется к тому, о чем чаще думают. Религиозное сознание, конечно, имеет все права, но рано или поздно все придут к материалистическому монизму. Слишком долго находится в религиозном поле нельзя, учитывая сильнейшее развитие науки. Это просто вопрос времени и качества знания. Для кого то новостью является влияние психоактивных веществ на формирование религии (или же придумывают оправдания, пытаясь спрятаться от материалистического факта).
по своей организации я заметил, что самыми фундаментальными дебрями и теорией заняты большей частью буддисты. как и самыми практическими, прикладными аспектами. или тем и другим одновременно. а вот всякой хренью промежуточного теоретического толка, где можно жить традиционным фундаментализмом - христиане.
в соседней дружественной организации фундаментальной астрофизикой и ее популяризацией занят тоже буддист. это никак не коробит его взгляды (научные и религиозные).
Записан

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Почему я не язычник
« Ответ #140 : Июль 01, 2014, 13:57:08 »

И интересно, какая религия у оленей, которые питаются местными грибами.
я наблюдал лося в столбе. обкушалсо, стоит недвижим. прет его. я подошел даже. ноль эмоций, видно, что олешка с горохом разговаривает...
Записан

ИванЕ

  • Действительный тайный советник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2644
  • Традиция: Православное христианство
Re: Почему я не язычник
« Ответ #141 : Июль 01, 2014, 14:53:27 »

Доброго дня!

Но разумеется, для христиан единственный такой Господь - это христианский триединый Бог. Поэтому все, что кроме христианства, - язычество.

Теперь остается лишь, чтобы это стало Вашей собственной жизненной позицией  :ax:

Если Авдий будет плохо вести себя в этой жизни (что вряд ли), то в одной из следующих это обязательно станет его жизненной позицией. :-X :-X :-X

Так пожелаем Авдию настолько плохого поведения, чтобы следующих жизней не дожидаться!
Записан
"Не печалься, что люди не знают тебя. Печалься, что сам не знаешь людей."
Конфуций

Верь, бойся, проси!

ИванЕ

  • Действительный тайный советник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2644
  • Традиция: Православное христианство
Re: Почему я не язычник
« Ответ #142 : Июль 01, 2014, 14:54:43 »

Ох, Авдий, и что ж мне теперь думать-то. Не поймешь, неужто я поганая язычница?
Так и есть. Спросите любого христианина или иудея - они подтвердят.

Цитировать
Если теперь еще уверят, что такая оголтелая монотеистка - на самом деле язычница
Я к этому нормально отношусь. Ну язычник - и язычник. Идолопоклонник еще. Тут принцип простой: хоть горшком назови, только в печку не ставь. Это как в том анекдоте:
- Абрам, когда тебя дома нет, соседи про тебя такое говорят!
- Ой, я вас умоляю! Когда меня дома нет, пусть они меня даже бьют!

Вайшнавизм, что и говорить, для Запада - явление пока ОЧЕНЬ непривычное и непонятное. Многие (не все) христиане даже отказываются признавать его монотеистическую сущность. В голове не укладывается, что ли, что может быть какой-то другой монотеизм кроме авраамического. (Хотя, кстати, с определением монотеизма тоже много путаницы, как и с "язычеством"; иногда, чтобы успокоить собеседников, приходилось употреблять более точный термин "панентеизм".)

Многие христиане отказываются принимать монтотеистическую сущность других христиан (примерно 50 на 50 сейчас), а Вы говорите за  кришнаитов...
Записан
"Не печалься, что люди не знают тебя. Печалься, что сам не знаешь людей."
Конфуций

Верь, бойся, проси!

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #143 : Июль 01, 2014, 15:07:01 »

нет.

Есть работы на эту тему, очень сильно влияет.


тем не менее, шаманы предпочитают натуру. потому как эффект с ней связан. и потому как переживания можно контролировать, не давая пациенту уходить не туда. это далеко от психонавтики.

Натура натурой, но в основе лежит вещество, содержащееся в натуре.

нет. химия - опора. совсем небольшая. остальное - психика. и это отличает от наркотиков и наркомании.
без работы с намерением можно здорово огрести. вообще, шаманская сфера - штука интересная, обширная и весьма непростая. игра на тончайших движениях и аспектах психики. при очень строгой этической составляющей.

Это зависит от квалификации. Шаману ничего не мешает быть хорошим или плохим психологом.
Записан
Скептик.

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #144 : Июль 01, 2014, 15:12:41 »

неа. это лишь результаты дурацкой работы западных препараторов. Вы, кстати, пытаетесь действовать аналогичным образом, стоит отметить. потому уже несколько лет мучимы дурацкими вопросами.

Западные препараты всего лишь выдержка из натурального сырья или его небольшая доработка.


однако купить там можно всё. но ничего не происходит...

Субкультур достаточно, да и покупают в основном совсем другое.

Цитировать
неоязычество расцветает там, где ощущается прокол традиционных верований (или где они достали и лезут не туда). Христианства, например. выхолощенное Х-во заставляет искать альтернативы.

В Индии буддизм почти что ушел. А был традиционным верованием. Главенствующей религией на всей планете является вера в суеверия, поскольку реально знающих основы своей религии мало. И, надо сказать, тезис о том, что у человека есть религиозная потребность (чтобы выбирать всякие альтернативы), сомнителен. Есть, но не чтобы очень сильная. В детстве никто не верит (если не помогать), уже потом приобретаются религиозные представления под давлением среды.
« Последнее редактирование: Июль 01, 2014, 15:14:56 от Andrey Barsukov »
Записан
Скептик.

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #145 : Июль 01, 2014, 15:29:33 »

по своей организации я заметил, что самыми фундаментальными дебрями и теорией заняты большей частью буддисты. как и самыми практическими, прикладными аспектами. или тем и другим одновременно. а вот всякой хренью промежуточного теоретического толка, где можно жить традиционным фундаментализмом - христиане.
в соседней дружественной организации фундаментальной астрофизикой и ее популяризацией занят тоже буддист. это никак не коробит его взгляды (научные и религиозные).

Среди академической среды количество верующих очень маленькое. Существует четкая зависимость между уровнем образования и верой.

Вот например по национальной академии наук США и других ученых, опрос журнала Nature за 1998 год.

Верующих крупных ученых академиков - 7%, агностиков - 20.8% и 72.2% атеистов.

http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
« Последнее редактирование: Июль 01, 2014, 16:42:54 от Andrey Barsukov »
Записан
Скептик.

Galim

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1359
  • Традиция: Гаудия-вайшнавизм
Re: Почему я не язычник
« Ответ #146 : Июль 01, 2014, 15:34:00 »

Доброго дня!

Но разумеется, для христиан единственный такой Господь - это христианский триединый Бог. Поэтому все, что кроме христианства, - язычество.

Теперь остается лишь, чтобы это стало Вашей собственной жизненной позицией  :ax:

Если Авдий будет плохо вести себя в этой жизни (что вряд ли), то в одной из следующих это обязательно станет его жизненной позицией. :-X :-X :-X

Так пожелаем Авдию настолько плохого поведения, чтобы следующих жизней не дожидаться!
какой заботливый :praising:
Записан
Бог всегда наблюдает за тобой, сделай так, чтобы Ему было интересно .
Счастье,имеет смысл тогда,когда есть с кем его разделить.

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #147 : Июль 01, 2014, 16:15:46 »

Интересно, а что ели местные ханты, раз они во всяких духов верят? Сразу скажу, ханты очень удивляются, когда узнают, что русские едят грибы. У них они считаются подножным кормом для оленей, а не для людей. И интересно, какая религия у оленей, которые питаются местными грибами.

Вот по Непалу например.

В наших исследованиях, проведеных за прошедшие два десятилетия, мы разыскали приблизительно восемьдесят восемь воздействующих на психику растений, произрастающих в Непале, что иллюстрирует следующая таблица. Другими словами, есть много неизвестных психоактивных растений, которые ждут своего часа, когда они будут обнаружены.

Некоторые растения силы необходимо пробуждать мантрами и специальными ритуалами. Шива и шаманы ничто без их помощников растений... Иногда шаманы используют травы и грибы, чтобы усилить транс, если это необходимо для лечения, или углубить его. Непальские шаманы принимают растения главным образом для того, чтобы учиться у них. Растения - их подлинные гуру, их истинные учителя. С помощью этих растений Шивы, шаманы способны исследовать Вселенную и достигать более глубокого ее понимания. Травы могут ответить на задавливаемые им вопросы. С помощью растений шаманы могут лучше понимать природу и увеличивать знание о ней. Именно поэтому они также зовуться gurubua (Nep.) или "растения учителя". Еще их называют "пищей нагов".

Клаудия Мюллер-Эбелинг, Кристиан Рэч, Серендра Бахадур Шахи.

Шаманизм и Тантра в Гималаях.

И действительно, индуизм очень разнообразен. Почти сотня штук помощников от самой природы, и это только что успели найти исследователи.
Записан
Скептик.

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Почему я не язычник
« Ответ #148 : Июль 01, 2014, 16:31:27 »

Так пожелаем Авдию настолько плохого поведения, чтобы следующих жизней не дожидаться!
Спасибо  :ax: :ag:
Записан

Авдий Каллистратов

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Традиция: русский кришнаит-сионист
Re: Почему я не язычник
« Ответ #149 : Июль 01, 2014, 16:32:52 »

Многие христиане отказываются принимать монтотеистическую сущность других христиан (примерно 50 на 50 сейчас), а Вы говорите за  кришнаитов...
Отсюда вопрос: что есть монотеизм? (Можно, кстати, отдельную тему создать. С удовольствием почитаю и поучаствую.)
Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #150 : Июль 01, 2014, 16:47:33 »

По амстердамским мотивам.

Как конопля пришла к людям

"По одной из легенд, Шива женился на Парвати, и они поселились в прекрасном доме в предгорьях Гималаев. Но Шива любил подолгу гулять в окрестностях, заводить романы с другими богинями и редко бывал дома. В конечном итоге это надоело Парвати, и она задалась вопросом: "Как быть? Муж всё время отсутствует, а я сижу дома совсем одна". Вдруг она увидела цветущую коноплю, и сорвала с растения несколько пышных и источающих аромат цветков. Когда Шива вернулся домой, она предложила ему покурить эти цветы. Шива курил ганджу впервые в истории со времен создания вселенной. Курение вдохновило его и доставило ему неописуемую радость. Его третий глаз открылся, и он узрел божественную Парвати. Обратившись к ней, как к самому чудесному созданию во Вселенной, он произнёс: "Ты самая очаровательная и привлекательная из всех! С этой минуты я буду с тобой всегда!" С этой минуты Шива и Парвати вместе курили ганджу и пили бханг.

Шаманы используют коноплю в разных случаях: как благовоние (dhup), как траву, помогающую в путешествии, цветок для подношения, священное растение, афродезиак и просто как средство для удовольствия."

Клаудия Мюллер-Эбелинг, Кристиан Рэч, Серендра Бахадур Шахи.

Шаманизм и Тантра в Гималаях.

Все-таки скандинавы со своим Асгардом явно отстают. Медовуха не берет особо.
Записан
Скептик.

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Почему я не язычник
« Ответ #151 : Июль 01, 2014, 17:14:14 »

Есть работы на эту тему, очень сильно влияет.
...
Натура натурой, но в основе лежит вещество, содержащееся в натуре.
...
Это зависит от квалификации. Шаману ничего не мешает быть хорошим или плохим психологом.
все познается на непосредственном опыте. я уже сказал, что подход через препарирование не ведет к требуемому результату. ибо изучаемые предметы (например, Буддизм, шаманство) намного шире/глубже возможностей познавания через препарирование. непосредственное знание возможно и оно крайне простО, а вот через препарирование будут выползать лишь косяки, опирающиеся на другие косяки (известные познающему). познающий неизменно упрется в стену собственного непонимания или неведения.
Записан

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Почему я не язычник
« Ответ #152 : Июль 01, 2014, 17:20:35 »

Западные препараты всего лишь выдержка из натурального сырья или его небольшая доработка.
дело в том, что для нормальной процедуры выдерживается продовольственная и психическая диета. в процедуре происходит обострение восприятия, мельчайшие оттенки в составляющих могут играть важную роль. как и сам шаман.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #153 : Июль 01, 2014, 18:17:14 »

Западные препараты всего лишь выдержка из натурального сырья или его небольшая доработка.
дело в том, что для нормальной процедуры выдерживается продовольственная и психическая диета. в процедуре происходит обострение восприятия, мельчайшие оттенки в составляющих могут играть важную роль. как и сам шаман.

Админушка, вот я жеж рассказывал ужо: всякие вспомогательные вещества фигурируют не токмо не во всех культурах, - они даже не для всех экстатических культов характерны. Хотя создание особой обстановки во время исполнения обряда присуще практически всем. Ну дак, блин, это ж вопрос не столько изменения сознания, сколько организации пространства (в широком, а отнюдь нен токмо в территориальном смысле этого слова).
     И сдаётся мне, Билли, что и грыбочки разные, ежели они используются, - это тоже метод организации пространства. Но точно не скажу: я занимаюсь теми народами, где без грыбочков.

Записан

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Почему я не язычник
« Ответ #154 : Июль 01, 2014, 18:40:24 »

Западные препараты всего лишь выдержка из натурального сырья или его небольшая доработка.
дело в том, что для нормальной процедуры выдерживается продовольственная и психическая диета. в процедуре происходит обострение восприятия, мельчайшие оттенки в составляющих могут играть важную роль. как и сам шаман.

Админушка, вот я жеж рассказывал ужо: всякие вспомогательные вещества фигурируют не токмо не во всех культурах, - они даже не для всех экстатических культов характерны. Хотя создание особой обстановки во время исполнения обряда присуще практически всем. Ну дак, блин, это ж вопрос не столько изменения сознания, сколько организации пространства (в широком, а отнюдь нен токмо в территориальном смысле этого слова).
     И сдаётся мне, Билли, что и грыбочки разные, ежели они используются, - это тоже метод организации пространства. Но точно не скажу: я занимаюсь теми народами, где без грыбочков.
здесь ситуация весьма забавная.
есть снадобья, не содержащие ничего из существующего списка. более того, не метаболизирующиеся ни в сумме, ни по отдельности до психоактивного.
однако, при наличии правильного шамана, действуют не менее активно.
это если о растительности. правильно, есть и те, кто вообще без. а вот это уже совсем превращает идею наркотического происхождения опыта в откровенную шнягу. ибо шаман не занимается групповым гипнозом, а передает состояние напрямую.
т.е. мы имеем возможность получения нужного опыта/лечения без каких-либо снадобий. и в нем человек работает со своей психикой, без ловли отвлекающих глюков.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #155 : Июль 01, 2014, 18:56:34 »

ибо шаман не занимается групповым гипнозом, а передает состояние напрямую.
т.е. мы имеем возможность получения нужного опыта/лечения без каких-либо снадобий. и в нем человек работает со своей психикой, без ловли отвлекающих глюков.
Вообще всем этим теоретикам я бы сильно советовал хотя бы годик-другой поездить по шаманским обрядам и подробно изучить оные  :ag: Теоретики будут сильно удивлены. Как на предмет снадобий, так и на предмет гипноза  :ag: Какой нафик гипноз, ежели в процессе обряда (особливо в кульминационной части) шаман обычно максимально дистанцирован от остальных граждан. Он не с гражданами в этот момент.

Но. Это не весь прикол.
Фишка в том, что экстатические культы (включая шаманизм) - это не большинство культов и даже не самая частая составляющая. А между тем, "теоретики" упёрто носятся именно с экстатические культами, аки дурачок с фантиками.
Хотя несложно бы вроде проследить, для каких народов оно характерно, а для каких - не очень.



Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #156 : Июль 01, 2014, 19:03:02 »

Без наркотиков, когда они запрещены. А если есть чем поживится и легализовано - подспорье.
Вы поднимаете интереснейшую тему, господин Барсуков!
По-Вашему выходит, что в Амстердаме должен быть всплеск развития различных древних культов. Он наблюдается?

Самое интересное, что да. Причем древние культы не обязаны иметь древние формы.

Самое интересное, что нет  :ag:
И даже попытки копирования форм никак не указывают на связь с древними корнями.

Скажу Вам как связист связисту: то, с чем мы имеем дело сейчас - это отнюдь не древние культы, даже если понимать их в системе координат христианства. Это какая-то другая неведомая фигня.

Записан

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Почему я не язычник
« Ответ #157 : Июль 01, 2014, 19:05:06 »

Фишка в том, что экстатические культы (включая шаманизм) - это не большинство культов и даже не самая частая составляющая. А между тем, "теоретики" упёрто носятся именно с экстатические культами, аки дурачок с фантиками.
Хотя несложно бы вроде проследить, для каких народов оно характерно, а для каких - не очень.
тебе виднее, ты там работал. вот, с экстатическим вариантом я сталкивался 1 раз. и оба варианта - со снадобьями и без - встречал.
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #158 : Июль 01, 2014, 19:23:48 »

Фишка в том, что экстатические культы (включая шаманизм) - это не большинство культов и даже не самая частая составляющая. А между тем, "теоретики" упёрто носятся именно с экстатические культами, аки дурачок с фантиками.
Хотя несложно бы вроде проследить, для каких народов оно характерно, а для каких - не очень.
тебе виднее, ты там работал. вот, с экстатическим вариантом я сталкивался 1 раз. и оба варианта - со снадобьями и без - встречал.
Ото ж и вещаю: как со снадобьями, так и без  :)
В тех местах, где я работал, - идёт вариант без снадобий, причём почти стопроцентно.
В других местах - иначе.

Никаких "общих правил"  :)


« Последнее редактирование: Июль 01, 2014, 19:25:24 от Иван Арсеньев »
Записан

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Почему я не язычник
« Ответ #159 : Июль 02, 2014, 00:16:25 »


Фишка в том, что экстатические культы (включая шаманизм) - это не большинство культов и даже не самая частая составляющая. А между тем, "теоретики" упёрто носятся именно с экстатические культами, аки дурачок с фантиками.
Хотя несложно бы вроде проследить, для каких народов оно характерно, а для каких - не очень.

Может быть, дело в том, что ИСС (в первую очередь, вызываемые энтеогенами - как самые наглядные и порицаемые) - это своего рода ultima ratio для материалистов-прозелитов? Когда не срабатывают аргументы "религия есть примитивное осмысление природы" и "религия есть примитивное осмысление психических процессов", выкатывается это вот самое орудие, снаряженное мухоморами.
Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #160 : Июль 02, 2014, 02:18:00 »

Андрей, Вы уж очень упрощаете. Именно Вы сводите так сказать к "атеистическим, примитивным объяснениям".

Ведь психические процессы не примитивны, а напротив чрезвычайно сложны, и религия, как отражение этих процессов (а не осмысление, осмысление как раз создает атеизм и агностицизм, а не религию), тоже весьма сложна.

Что же касается явлений природы, опять-таки, я уже привел пример массовой галлюцинации у моряков. Описано множество подобных случаев. А если учесть, что люди в древности в большинстве своем находились на уровне полкласса современного образования, внушить им могла почти любые идеи любая группа галлюцинаторов или отдельные личности, которые может быть и сами вполне верили в свои идеи, поскольку никакой серьезной критике их учения не подвергались. Да и сейчас могут внушить, просто это посложнее. Достаточно взглянуть на просто смехотворные секты, навроде "бога Кузи", саи Бабы, "Белого братства" и прочих очевидных шарлатанов. Находится же для них паства.
« Последнее редактирование: Июль 02, 2014, 03:11:48 от Andrey Barsukov »
Записан
Скептик.

Uncle_Vova

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3533
  • Традиция: Aз Есмь
Re: Почему я не язычник
« Ответ #161 : Июль 02, 2014, 04:08:34 »

Ведь психические процессы не примитивны, а напротив чрезвычайно сложны,
чрезвычайно просты.

Цитировать
и религия, как отражение этих процессов
религия это средство для выхода из под их власти и влияния, успокоения и уничтожения.

Цитировать
(а не осмысление, осмысление как раз создает атеизм и агностицизм, а не религию), тоже весьма сложна.
проста как три рэ.

Цитировать
А если учесть, что люди в древности в большинстве своем находились на уровне полкласса современного образования
ага. из них находились те, у которых вообще не было образования, и которые будучи неграмотными рыбаками становились апостолами, архатами и пр.

нужно иметь уши, веру, смирение, и исполнительность.
и все будет получатся.
« Последнее редактирование: Июль 02, 2014, 05:00:08 от Uncle_Vova »
Записан
津波は良いです
может быть вы считаете что я тут потрындеть с вами  :nono:  нееееее....  :) .... ублажать Вам Ваши уши - это работа Ваших вождей.

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Почему я не язычник
« Ответ #162 : Июль 02, 2014, 12:53:42 »

Может быть, дело в том, что ИСС (в первую очередь, вызываемые энтеогенами - как самые наглядные и порицаемые) - это своего рода ultima ratio для материалистов-прозелитов? Когда не срабатывают аргументы "религия есть примитивное осмысление природы" и "религия есть примитивное осмысление психических процессов", выкатывается это вот самое орудие, снаряженное мухоморами.
с одной стороны, прикольно за ними наблюдать при лечении.  :ag: т.е. их скругленные физиогномии доставляют.
с другой - весьма немного граждан наблюдают за происходящим в их верхних остистых отростках. когда появляется соотв. желание или скепсис, они пытаются изменить ситуацию. и вот тут возникает вопрос о способностях (в т.ч. и любить, заметим). некоторым сложно сосредоточиться, поменять картинку мира, помедитировать и т.п. а уже надо, свербит. иногда нужно действенное лечение, которое классическая медицина не в состоянии предоставить. например, от алкогольной или наркотической (и прочей) зависимости. пристальный взгляд в себя без тормозов и фильтров иногда дает здесь удивительные результаты.
Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #163 : Июль 02, 2014, 15:11:33 »

иногда нужно действенное лечение, которое классическая медицина не в состоянии предоставить. например, от алкогольной или наркотической (и прочей) зависимости. пристальный взгляд в себя без тормозов и фильтров иногда дает здесь удивительные результаты.

Вы прямо таки азы подтверждаете. Культы расцветают там, где есть зависимости.

Например опыт Ройзмана, правда, хорошо доказывает, что даже тяжелейшие наркотические зависимости от самых тяжелых наркотиков неплохо лечатся длительным лишением наркотика без, так сказать, заместительной терапии.  ;)
« Последнее редактирование: Июль 02, 2014, 15:13:22 от Andrey Barsukov »
Записан
Скептик.

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Почему я не язычник
« Ответ #164 : Июль 02, 2014, 15:18:49 »

иногда нужно действенное лечение, которое классическая медицина не в состоянии предоставить. например, от алкогольной или наркотической (и прочей) зависимости. пристальный взгляд в себя без тормозов и фильтров иногда дает здесь удивительные результаты.

Вы прямо таки азы подтверждаете. Культы расцветают там, где есть зависимости.

Например опыт Ройзмана, правда, хорошо доказывает, что даже тяжелейшие наркотические зависимости от самых тяжелых наркотиков неплохо лечатся длительным лишением наркотика без, так сказать, заместительной терапии.  ;)
бр.... что здесь написано?
Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #165 : Июль 02, 2014, 15:23:26 »

Странно, что Вы не знали. Есть такой Евгений Ройзман, глава Екатеринбурга сейчас, долгое время борется с распространением наркотиков, у него есть центр, где лечение в основном сводится к изоляции наркомана от наркотика и к труду. Неплохие результаты без каких-либо религиозных средств в самых тяжелейших наркоманиях.
Записан
Скептик.

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Почему я не язычник
« Ответ #166 : Июль 02, 2014, 15:37:40 »

Странно, что Вы не знали. Есть такой Евгений Ройзман, глава Екатеринбурга сейчас, долгое время борется с распространением наркотиков, у него есть центр, где лечение в основном сводится к изоляции наркомана от наркотика и к труду. Неплохие результаты без каких-либо религиозных средств в самых тяжелейших наркоманиях.
а, про это... экие прыжки от наркоистории религий до насильственного лечения наркозависимостей...
а мы о язычестве, если что...

Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #167 : Июль 02, 2014, 15:48:21 »

а, про это... экие прыжки от наркоистории религий до насильственного лечения наркозависимостей...
а мы о язычестве, если что...

Это же Вы привели в качестве аргумента: "иногда нужно действенное лечение, которое классическая медицина не в состоянии предоставить. например, от алкогольной или наркотической (и прочей) зависимости".

Вот я Вам и ответил, что наркомания лечится эффективно длительным лишением наркотика, без религиозных средств.  :)

Кстати, не каждый наркоман сможет "сосредоточиться, поменять картинку мира", что-то там переосмысливать - уже деградация личности не позволит, сам наркотик не дает ему такой возможности, и остается только его лишить возможности потребления - это вопрос чисто медицинский, а не психологический.

« Последнее редактирование: Июль 02, 2014, 16:17:13 от Andrey Barsukov »
Записан
Скептик.

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Почему я не язычник
« Ответ #168 : Июль 02, 2014, 16:55:39 »

Это же Вы привели в качестве аргумента: "иногда нужно действенное лечение, которое классическая медицина не в состоянии предоставить. например, от алкогольной или наркотической (и прочей) зависимости".
иногда. до того мы долго другое обсуждали.
так вот (если по теме), я не понимаю, зачем препарировать сложившиеся культы. вот, например, в культ вписано какое-то растение. с ним связана шаманская практика. она органично вписана в жизнь. и затрагивает все стороны жизни (как и все стороны жизни - её затрагивают).
эвристический подход г-на Ройзмана, безусловно, должен вызывать определенный интерес, однако, он из иной оперы совершенно.

Вот я Вам и ответил, что наркомания лечится эффективно длительным лишением наркотика, без религиозных средств.  :)
мы уже несколько раз затрагивали тему фрагментарного мышления и его не очень высокой козявости.

Кстати, не каждый наркоман сможет "сосредоточиться, поменять картинку мира", что-то там переосмысливать - уже деградация личности не позволит.
опять-таки, слово иногда упомянуто.
Записан

methorphan

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 138
Re: Почему я не язычник
« Ответ #169 : Июль 02, 2014, 18:15:22 »

извините, что встряваю, но надо сделать ряд уточнений

Буддизм - однозначное язычество :) Потому как все, что не христианство, не иудаизм, и не ислам - язычество.

скорее тогда так:

Естественно, употребление этого понятия в подобном иудеоцентристском контексте неевреями (христианами, мусульманами и пр.) от своего имени является просто глупостью, потому что в ответ евреи имеют полное право заявить употребляющим: вы – не мы, и уже в силу этого вы – язычники.

или тогда в список тех-кто-не-является-язычником надо еще добавить их, и их тоже :)

а может быть даже и их  :ag:
Записан

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Почему я не язычник
« Ответ #170 : Июль 02, 2014, 18:30:02 »

Андрей, Вы уж очень упрощаете. Именно Вы сводите так сказать к "атеистическим, примитивным объяснениям".

Ведь психические процессы не примитивны, а напротив чрезвычайно сложны, и религия, как отражение этих процессов (а не осмысление, осмысление как раз создает атеизм и агностицизм, а не религию), тоже весьма сложна.

Именно осмысление - осмысление опыта (причем опыта, зачастую, невербализуемого). Атеизм - частный случай либо такого осмысления, либо его (опыта) отсутствия. Агностицизм - все, что угодно, от бога-в-душе до прикладной магии и любого синкретизма.

Цитировать
Что же касается явлений природы, опять-таки, я уже привел пример массовой галлюцинации у моряков. Описано множество подобных случаев. А если учесть, что люди в древности в большинстве своем находились на уровне полкласса современного образования, внушить им могла почти любые идеи любая группа галлюцинаторов или отдельные личности, которые может быть и сами вполне верили в свои идеи, поскольку никакой серьезной критике их учения не подвергались. Да и сейчас могут внушить, просто это посложнее. Достаточно взглянуть на просто смехотворные секты, навроде "бога Кузи", саи Бабы, "Белого братства" и прочих очевидных шарлатанов. Находится же для них паства.

Ну, мне кажется, считать подавляющее большинство людей внушаемыми идиотами - это перебор :) Равно как и делать общие выводы из частных посылок.
Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #171 : Июль 02, 2014, 18:32:09 »

опять-таки, слово иногда упомянуто.

Все-таки медицина здесь на первом месте. Если бы религиозный подход был достаточно эффективным, он бы не был заменен научным.
Записан
Скептик.

Андрей Урбанович

  • Global Moderator
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2224
  • Традиция: дзэн
Re: Почему я не язычник
« Ответ #172 : Июль 02, 2014, 18:34:15 »

извините, что встряваю, но надо сделать ряд уточнений

Буддизм - однозначное язычество :) Потому как все, что не христианство, не иудаизм, и не ислам - язычество.

скорее тогда так:

Естественно, употребление этого понятия в подобном иудеоцентристском контексте неевреями (христианами, мусульманами и пр.) от своего имени является просто глупостью, потому что в ответ евреи имеют полное право заявить употребляющим: вы – не мы, и уже в силу этого вы – язычники.

Для этого специальное слово есть - гоим :)

или тогда в список тех-кто-не-является-язычником надо еще добавить их, и их тоже :)

Мусульмане и иудеи соответственно (возможно, еретики с т.з. господствующих конфессий, но это к делу не относится)

Цитировать
а может быть даже и их  :ag:

Телемитов, лавеевцев и им подобных - да, собственно дьяволопоклонников или в отдельную категорию, или как вариант христианства :)
Записан

Andrey Barsukov

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 384
Re: Почему я не язычник
« Ответ #173 : Июль 02, 2014, 18:37:25 »

Именно осмысление - осмысление опыта (причем опыта, зачастую, невербализуемого). Атеизм - частный случай либо такого осмысления, либо его (опыта) отсутствия. Агностицизм - все, что угодно, от бога-в-душе до прикладной магии и любого синкретизма.

Религиозное осмысление опыта приводит к вере, а научное - к атеизму. Агностицизм несравненно ближе к атеизму и всего лишь оставляет за собой право сомневаться во всем. Очень трудно представить агностика-мага или синкретика. Ни Ноам Хомский, ни Бертран Рассел, ни большинство современных ученых-агностиков таковыми не являются.

Цитировать
Ну, мне кажется, считать подавляющее большинство людей внушаемыми идиотами - это перебор :) Равно как и делать общие выводы из частных посылок.

Не преувеличивайте, никто никаких людей, религиозных в том числе за идиотов не считает. Это просто как пример крайнего проявления наивности в случае с сектами. Внушаемы все люди, абсолютно все, кто-то больше, кто-то меньше, кроме тех, кто не может понять внушаемых идей в силу недостатка интеллекта, поэтому наоборот дурак не будет по-настоящему религиозен. Правомерно говорить об отсутствии научного знания, а не о глупости, что ни одно и то же. 
« Последнее редактирование: Июль 02, 2014, 19:07:39 от Andrey Barsukov »
Записан
Скептик.

methorphan

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 138
Re: Почему я не язычник
« Ответ #174 : Июль 02, 2014, 19:16:05 »

или тогда в список тех-кто-не-является-язычником надо еще добавить их, и их тоже :)

Мусульмане и иудеи соответственно (возможно, еретики с т.з. господствующих конфессий, но это к делу не относится)

все изменения, произошедшие в иудаизме на протяжении двух тысячелетий, обошли самаритян стороной - талмудисты, каббала, обрядовость, философия и .т д., то же касается и культуры - алфавит, язык, музыка. я общался с ними лично и изучал достаточно подробно, но информацию несложно найти и не выходя из дома, как водится, при помощи интернета. по крайней мере разница между талмудическим иудаизмом и самаритянами намного больше, чем разница между двумя конфессиями одной веры, христианства, например. можно сказать, что в виде веры самаритян до нас дошел более или менее неискаженный ветхозаветный иудаизм.. с фесками ток :ag: да и кто из них еретик, можно поспорить :)
друзы также слишком сильно отличаются от мусульман. друзом можно только родиться, стать им нельзя; джихада у них нет, зато есть вера в реинкарнацию и в то, что будущего Мессию родит мужчина-друз (с этим связаны особенности друзского мужского национального костюма :) ). в общем, как минимум, тема для диссертации, являются ли друзы мусульманами.

Цитировать
Цитировать
а может быть даже и их  :ag:

Телемитов, лавеевцев и им подобных - да, собственно дьяволопоклонников или в отдельную категорию, или как вариант христианства :)

телепузиков скорее к термоядерному оккультно-эзотерическому синкретизму современности :)

а еще я забыл об одной религии (к своему стыду), достаточно значимой и широко известной - вера Бахаи :)
о них можно сказать, что они достаточно закрыты; строго монотеисты, трансценденталисты. авторитеты у них это Заратустра, Кришна, Будда, пророки и основатели авраамических религий, ну и естественно Баб и Бахаулла :)
не протестантского толка, о чем говорит обилие всякой разной символики и архитектурных красот :)
Записан

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #175 : Июль 02, 2014, 19:23:02 »

а еще я забыл об одной религии (к своему стыду), достаточно значимой и широко известной - вера Бахаи :)
Однако - тож к телепузикам  :ag:

Записан

methorphan

  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 138
Re: Почему я не язычник
« Ответ #176 : Июль 02, 2014, 19:31:45 »

а еще я забыл об одной религии (к своему стыду), достаточно значимой и широко известной - вера Бахаи :)
Однако - тож к телепузикам  :ag:

 :ag: ну они раньше были, и их синкретизм не такой термоядерный
Записан

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен
Re: Почему я не язычник
« Ответ #177 : Июль 02, 2014, 21:39:14 »

Все-таки медицина здесь на первом месте. Если бы религиозный подход был достаточно эффективным, он бы не был заменен научным.
а он и не заменен. он параллельно.
Записан

Uncle_Vova

  • Users
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3533
  • Традиция: Aз Есмь
Re: Почему я не язычник
« Ответ #178 : Июль 03, 2014, 01:22:50 »

Религиозное осмысление опыта приводит к вере,
не говорите ерунды.
Записан
津波は良いです
может быть вы считаете что я тут потрындеть с вами  :nono:  нееееее....  :) .... ублажать Вам Ваши уши - это работа Ваших вождей.

ИванЕ

  • Действительный тайный советник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2644
  • Традиция: Православное христианство
Re: Почему я не язычник
« Ответ #179 : Июль 03, 2014, 02:32:41 »

Доброй ночи!

извините, что встряваю, но надо сделать ряд уточнений

Буддизм - однозначное язычество :) Потому как все, что не христианство, не иудаизм, и не ислам - язычество.

скорее тогда так:

Естественно, употребление этого понятия в подобном иудеоцентристском контексте неевреями (христианами, мусульманами и пр.) от своего имени является просто глупостью, потому что в ответ евреи имеют полное право заявить употребляющим: вы – не мы, и уже в силу этого вы – язычники.

Для этого специальное слово есть - гоим :)

И термин авода зара. Еврей, перешедший к авода зара, становится как нееврей, хотя ответственность несет согласно происхождению, а не убеждениям.
Записан
"Не печалься, что люди не знают тебя. Печалься, что сам не знаешь людей."
Конфуций

Верь, бойся, проси!

IvanArseniev

  • Гость
Re: Почему я не язычник
« Ответ #180 : Июль 03, 2014, 06:05:03 »


И термин авода зара. Еврей, перешедший к авода зара, становится как нееврей, хотя ответственность несет согласно происхождению, а не убеждениям.

http://www.youtube.com/watch?v=a3l2Wpt0AtA


Записан
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.