Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Йошка]

"...Хотя… Знаете, я не против. В смысле, запретить национализм. Тем более, что сегодняшние националисты, в основной массе, представляют собой туповатое шовинистическое дурачьё. Кто такой Иван Ильин, они не слышали; Ивана Солоневича в гробу видали, а на Василия Розанова вообще чихать хотели. Все эти «онанисты» их не интересуют, в отличие от футбола, пива и чурок.

Таким образом, запретив национализм, мы ничего не потеряем. Но! Тогда давайте запретим и либерализм. Ведь он гораздо вреднее и опаснее для России. Только подумайте: от национализма нашей стране ещё никогда не было плохо (в исторических масштабах). Благодаря здоровому национализму мы прирастали землями, побеждали в войнах, генерировали собственные уникальные политические традиции. "

http://www.echo.msk.ru/blog/al_golubev/1125944-echo/

Недалее как вчера, размышлял о том, что неприятие либерализма в России вполне закономерно.
Это неприятие легко объясняется тем, что по-гамбургскому счету он принес стране куда больше бед. В этой статье я обнаружил ту же самую мысль. Видать в воздухе летает

Но вот вопрос, а в чем же причина того, что победы либералов становятся бедой для страны? Ответ мне кажется в том, что либерализм, являющийся закономерным этапом развития западного буржуазного общества, не имеет под собой необходимой почвы на русской земле. Буржуазное общество в России не сложилось, здесь требуются совершенно иные реформы, организованные по иным стандартам. Столичная же интеллигенция формирует общественный запрос, не обращая внимание на тот факт, что для его удовлетворения в России нет никаких оснований. Российские либералы живут предствавлениями о том, как должо быть, предъявляя к железнодорожному составу требования легкового автомобиля гольф-класса, вместо того, чтобы выяснить направление  и принцип движения поезда. Оказавшись на месте машиниста они пускали состав под откос и все из самых лучших побуждений.
"Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа."

[Mathilda]

Йошка, я в целом с Вами согласна, Вы правильно определили, почему для России либерализм не подходит. Только один момент - Вы, я так понимаю,  считаете западную демократию идеалом, а я - нет.

[Йошка]

Йошка, я в целом с Вами согласна, Вы правильно определили, почему для России либерализм не подходит. Только один момент - Вы, я так понимаю,  считаете западную демократию идеалом, а я - нет.

Я не  утверждал, что в России либерализм не подходит, речь шла о бессмысленности калькирования и своевременности. И я не считаю западную демократию идеалом, как нетрудно было догадаться в теме про ограничение избирательного права. Но ценности классического либерализма мне безусловно близки.

[ИванЕ]

Доброй ночи!

Йошка

Просто возникает вопрос, зачем внедрять в российскую действительность модели, простебанные в Симпсонах за 15-25 лет до этого

[Йошка]

Просто возникает вопрос, зачем внедрять в российскую действительность модели, простебанные в Симпсонах за 15-25 лет до этого

А осталось ли что-нибудь, что сценаристы этого эпохального сериала обошли стороной? Много ли мы знаем стран, которые не движутся в сторону либерализма, если еще не взяли его за принцип устройства? Могу назвать разве что Северную Корею

[ИванЕ]

Йошка

Дело не в том, осталось ли, а в том, нужны ли реформы  с заранее известным негативным результатом. Пример классический, реализованный - реформа Сердюкова. Пример классический, нереализованный - ФГОС 2 по среднему образованию, вступающий в силу в России с 2015 года, а сейчас реализуемый на уровне начальной школы. Один из элементов стандарта - необходимость учеников выполнять исследовательские работы начиная с 1 класса. Наблюдаемый результат поразительно совпадает с событиями данной серии Симпсонов (4 сезон, минус 20 лет), особенно в кульминации с Бартом и хомяком-летчиком.
http://simpsonsvideos.ru/video/4-sezon/0416-bez-piva.htm

Много ли мы знаем стран, которые не движутся в сторону либерализма, если еще не взяли его за принцип устройства?

Любая страна, не пережившая связку "протестантизм-постпротестантизм". Ни одна азиатская держава не может считаться либеральной по определению (поскольку в ее культурном коде не присутствует резкой индивидуализации человека, запараллеленной с его спиритуализацией).

[Йошка]

Йошка

Дело не в том, осталось ли, а в том, нужны ли реформы  с заранее известным негативным результатом. Пример классический, реализованный - реформа Сердюкова. Пример классический, нереализованный - ФГОС 2 по среднему образованию, вступающий в силу в России с 2015 года, а сейчас реализуемый на уровне начальной школы. Один из элементов стандарта - необходимость учеников выполнять исследовательские работы начиная с 1 класса. Наблюдаемый результат поразительно совпадает с событиями данной серии Симпсонов (4 сезон, минус 20 лет), особенно в кульминации с Бартом и хомяком-летчиком.
http://simpsonsvideos.ru/video/4-sezon/0416-bez-piva.htm

Это не либерализм, а спорные течения на либеральной почве, которые пытаются провести на нашей. Результат действительно заранее известен.

Много ли мы знаем стран, которые не движутся в сторону либерализма, если еще не взяли его за принцип устройства?

Любая страна, не пережившая связку "протестантизм-постпротестантизм". Ни одна азиатская держава не может считаться либеральной по определению (поскольку в ее культурном коде не присутствует резкой индивидуализации человека, запараллеленной с его спиритуализацией).

Католицизм является основной религией во многих европейских странах (Италия, Франция, Испания, Португалия, Австрия, Бельгия, Литва, Польша, Чехия, Венгрия, Словакия, Словения, Хорватия, Ирландия, Мальта и др.) - это государства стоящие на либеральной идее. Остальные так или иначе включают либеральную идею как основу своего устройства. Я имею в виду - обеспечение равенства перед законом всех граждан, прозрачность и подотчетность государственной власти, неприкосновенность частной собственности, рыночная экономика и т.д - т.е. классический либерализм. О нем собственно и речь.

[Morph]

Российские либералы живут предствавлениями о том, как должо быть, предъявляя к железнодорожному составу требования легкового автомобиля гольф-класса, вместо того, чтобы выяснить направление  и принцип движения поезда. Оказавшись на месте машиниста они пускали состав под откос и все из самых лучших побуждений.
"Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа."

ИМХО, это непонимание - все еще наследие СССР. И индивидуализм тут не при чем (не соглашусь тут с ИванЕ  ) - западным "индивидуалистам" еще далеко до наших "индивидуалистов". Наших даже законы сдержать не могут в проявлении своей индивидуальности ..... повседневной
Просто на настоящем этапе реально существуют два применимых и применяемых ответа на вопрос о том, как "система" должна реагировать на объективное неравенство людей. По врожденным способностям, усердию к обретению навыков и т.д. Т.е. как решать вопрос с тем, что люди - не тождественны друг другу. Первый ответ - либеральный, где все упорядочивает рынок, второй социалистический, где функции выравнивая на себя берет государство, или какая-то его часть.
Поэтому, ИМХО, либерализм и не применим - слишком высоки ожидания "внешнего" выравнивания по возможностям и способностям (социалистическое прошлое - где разрывы сводились к минимуму), но при этом и слишком высок уровень индивидуализма у "экономических субъектов" - настолько, что хоть для каждого персонально выписывай свой закон и свои правила, "общие" все равно выполняться не будут. Сумма ожиданий и бесшабашности - оказывается "слишком" .... в смысле "слишком" для любой саморегулирующейся системы. Подобное сочетание может контролировать только соразмерная сила - автократическое государство, тоталитарное и т.д.

Собсно, отмечаемый многими подъем "тоски" по коммунизму и СССР - из того же разряда. Так что, может Матильда и станет всамделишным генсеком 

[Йошка]

Морф, ну дык скандинавские демократические социалисты - это тоже либералы. Либерализм и социализм не антонимы. Так что система выравнивания не обязательно должна быть авторитарной и антилиберальной.

Наша авторитарная система скорее контролирует сохранение разрыва между олигархией и фраером ушастым. Причем оный разрыв соответствует именно нерегулируемому рынку как идеалу классического либерализма. Грубо говоря наш режим либерален там, где должен быть консервативен и авторитарен там, где стоило быть либеральным.

[Morph]

Собсно, проблема не в чистом социализме или либерализме. Проблема в том, что социальный либерализм в нынешнем мире становится кузницей противоречий.
Если мы делаем прививку "социализма" либерализму - получаем ситуацию схожую с нынешней европейской, где система не защищена от "иждивенцев живущих на пособие" - подобная система рухнет.
Если делаем "прививку либерализма" постсоциализму - получаем нашу ситуацию, в которой социальные преференции и гарантии распределяются по принципам "рыночной успешности" - данная система также не просуществует долго.

Плохо, что пока нет даже философского осмысления поиска "третьей модели" - не говоря уже о социальной или экономической модельке.
Западный мир (либерализм привитый социализмом), ИМХО, вырабатывает способ справится с возникающими противоречиями технократическим путем. Тотальный техно-контроль вполне сможет на некоторое время уравновесить систему. Но это будет система , которая отложит или переведет проблемы совмещения "взаимопротиворечащих параграфов" в другую плоскость - но не устранит их. ИМХО.

[Morph]

Морф, ну дык скандинавские демократические социалисты - это тоже либералы. Либерализм и социализм не антонимы. Так что система выравнивания не обязательно должна быть авторитарной и антилиберальной.

Наша авторитарная система скорее контролирует сохранение разрыва между олигархией и фраером ушастым. Причем оный разрыв соответствует именно нерегулируемому рынку как идеалу классического либерализма. Грубо говоря наш режим либерален там, где должен быть консервативен и авторитарен там, где стоило быть либеральным.

Собсно, проблема не в чистом социализме или либерализме. Проблема в том, что социальный либерализм в нынешнем мире становится кузницей противоречий.
Если мы делаем прививку "социализма" либерализму - получаем ситуацию схожую с нынешней европейской, где система не защищена от "иждивенцев живущих на пособие" - подобная система рухнет.
Если делаем "прививку либерализма" постсоциализму - получаем нашу ситуацию, в которой социальные преференции и гарантии распределяются по принципам "рыночной успешности" - данная система также не просуществует долго.

Плохо, что пока нет даже философского осмысления поиска "третьей модели", могущей взять лучшее из обоих способов непротиворечиво - не говоря уже о социальной или экономической модельке.
Западный мир (либерализм привитый социализмом), ИМХО, вырабатывает способ справится с возникающими противоречиями технократическим путем. Тотальный техно-контроль вполне сможет на некоторое время уравновесить систему. Но это будет система , которая отложит или переведет проблемы совмещения "взаимопротиворечащих параграфов" в другую плоскость - но не устранит их. ИМХО.

ЗЫ: Не антонимы. Но просто не совместимы - дублируют функции друг-друга, система стремится в двух разных направлениях, если это совмещение обоих типов в той или иной пропорции. Это как два начальника командующих разное - одному рабочему. Работнику остается либо разорваться, либо взбунтоваться. Второе в рамках социума - вероятнее.

[Йошка]

Что-то нифига у нас нет, ни экономического решения ни социального 

Да, а чем плох либерализм без прививки? Ну или с ее минимальным влиянием?

[Morph]

Что-то нифига у нас нет, ни экономического решения ни социального 

Это закономерно Йошк. Последние 100-200 лет мир относительно благоденствовал. По крайней мере, определяющая его часть. Войны были краткосрочны (или вообще на чужих территориях), эпидемий чумы и перманентных не затухающих войн (именно войн) за власть внутри "империй" не наблюдалось ..... Собственно, никому и в голову не могло прийти, что объединение дарвинизма (крайнее выражение либерализма) и "чаяний о земном рае" (крайнее выражение социализма) поставит такую задачу .....

[Morph]

Да, а чем плох либерализм без прививки? Ну или с ее минимальным влиянием?

Ничем не плох - честная "по-своему" система четко решающая поставленные перед ней задачи.
Но вот политически и социально такой проект - провален.  Ожидания уже совсем другие.

[Morph]

Йошк, в качестве развернутого дополнения ....

Для начала - необходимо максимально упростить и приблизить к реальности атом данных ...
В случае с социумом таким атомом является состояние, не меняющееся никогда, по крайней мере в обозримом историческом периоде. Есть люди, людей много, все люди разные, у каждого есть свои потребности.
И из данного атома можно начинать строить системы надстройки над данным состоянием (экономико-социальные/психологические и т.д.).
Социализм берет за основополагающий, краеугольный камень - наличие потребностей у каждого. Либерализм - "разность" людей. Соответственно и задачи которые решает каждая из надстроек тактически - различны, стратегически цель одна - абстрактное, а значит недостижимое "общее благо совокупности людей в целом". Задача либерализма вытекающая из выбора основания - "упорядочить", задача социализма "обеспечить допустимый минимум". У каждой из надстроек есть свои "узкие" места - у либерализма, что независимо от способа упорядочивания - гарантировано появление группы людей с нулевым или отрицательным вкладом в достижение стратегической цели (обусловлено способом/принципом упорядочивания), что реализуется в итоге - как социальный дарвинизм. У социализма таким узким местом является подрыв стимулов к социальному росту - что проявляется и как "довольность" социальным минимумом получаемым просто так, и как некоторая социальная уравниловка.

Совмещение обоих систем приносит не только плюсы в "смешанную" систему - но и минусы. В итоге, имеем социальный дарвинизм, с крайней степенью подрыва стимулов и выравнивания в нижних/средних слоях населения. На все это конечно накладываются черты менталитета, истории и т.п. Но общая канва не меняется.

Хде та таг. 

PS + Йошк, не стоит забывать об источников из которых оба типа системы "черпали вдохновение".
Либерализм - отражение погруженности человека в натурализм природы, в широком смысле. Верховенство права - повсеместность и не отменность законов физики, регулирующий и изменяющийся рынок - дарвинизм изменяющихся экосистем и т.д. Т.о. либерализм = натурализм.
Социализм - отражение погруженности в идеальное, в представления об идеальном. "Царство Божие на земле".

Учитывая, что ответ на "главный вопрос" в практическом смысле бесполезен - ждать, что есть готовое решение также бесполезно. А тут мы имеем как раз дело с "главным вопросом"  и 42 не прокатит. Вопрос о месте, смысле и определении того, что есть человек - зажатый между натуральным и идеальным. Разрулить эту двойственность по-буддийски не получиццо  - сознание толпы, как единого организма и существа, пока не доросло   

[IvanArseniev]

Много ли мы знаем стран, которые не движутся в сторону либерализма, если еще не взяли его за принцип устройства?

А с каких пор это стало аргументом, Йошко?
Вот, много ли я знаю в своей деревне людей, которые не пьют запоем? 

[Valeria F]

А мне непонятно, почему то, что творилось в России в 90-х (передел государственной собственности, беззаконие и сплошной бандитизм) называют либерализмом. Ещё бы Жириновского либералом назвали.

[ИванЕ]

Доброго утра!

Valeria F.

Достаточно посмотреть на состав Госдумы до 2000 года, вспомнить, какой напряг был в избирательной кампании 1996 года или сравнить степень политизированности и полярности мнений в прессе 90-х и 2010-х. К тому же тогда беззаконие было как раз в либеральных рамках

[ИванЕ]

Йошка

Это не либерализм, а спорные течения на либеральной почве, которые пытаются провести на нашей. Результат действительно заранее известен.

Это как раз попытки сложить паззл западного либерализма с учетом того, что уже там он подгонялся криво и принудительно.

Католицизм является основной религией во многих европейских странах (Италия, Франция, Испания, Португалия, Австрия, Бельгия, Литва, Польша, Чехия, Венгрия, Словакия, Словения, Хорватия, Ирландия, Мальта и др.) - это государства стоящие на либеральной идее. Остальные так или иначе включают либеральную идею как основу своего устройства. Я имею в виду - обеспечение равенства перед законом всех граждан, прозрачность и подотчетность государственной власти, неприкосновенность частной собственности, рыночная экономика и т.д - т.е. классический либерализм. О нем собственно и речь.

Италия - родина Возрождения. Австрия, Бельгия, Чехия - в ареале первой волны Реформации. Франция - "осада Ля-Рошеля ужель нужна кресту?" плюс революции. Ирландия - очаг конфликта с протестантской Англией, в том числе и на религиозной почве (однако протестантизм там укоренился прочно). Остальные страны в той или иной степени пытаются поспевать за идеологами Евросоюза и  их роль не первична (как и либеральные тенденции - не последовательны).

[Admin]

Но вот вопрос, а в чем же причина того, что победы либералов становятся бедой для страны?

хоть одну победу бы озвучить. махонькую хотя бы....

[Йошка]

Но вот вопрос, а в чем же причина того, что победы либералов становятся бедой для страны?

хоть одну победу бы озвучить. махонькую хотя бы....

Первая Государственная Дума, Февральская революция, события августа 91-го. Ну а махоньких - дофига...

[IvanArseniev]

Но вот вопрос, а в чем же причина того, что победы либералов становятся бедой для страны?

хоть одну победу бы озвучить. махонькую хотя бы....

Первая Государственная Дума, Февральская революция, события августа 91-го. Ну а махоньких - дофига...

Дык это ты трагедии перечислил. А тебя победы просили.

[Admin]

Плохо, что пока нет даже философского осмысления поиска "третьей модели" - не говоря уже о социальной или экономической модельке.
Западный мир (либерализм привитый социализмом), ИМХО, вырабатывает способ справится с возникающими противоречиями технократическим путем. Тотальный техно-контроль вполне сможет на некоторое время уравновесить систему. Но это будет система , которая отложит или переведет проблемы совмещения "взаимопротиворечащих параграфов" в другую плоскость - но не устранит их. ИМХО.

вот в этом ключе я и думаю. и пока не знаю, как подступиться. точнее, уже знаю, но тут следует действовать осторожно, потому как могут прибить.

[IvanArseniev]

Плохо, что пока нет даже философского осмысления поиска "третьей модели" - не говоря уже о социальной или экономической модельке.
Западный мир (либерализм привитый социализмом), ИМХО, вырабатывает способ справится с возникающими противоречиями технократическим путем. Тотальный техно-контроль вполне сможет на некоторое время уравновесить систему. Но это будет система , которая отложит или переведет проблемы совмещения "взаимопротиворечащих параграфов" в другую плоскость - но не устранит их. ИМХО.

вот в этом ключе я и думаю. и пока не знаю, как подступиться. точнее, уже знаю, но тут следует действовать осторожно, потому как могут прибить.

Угу. Та же фигня.  

[Morph]

вот в этом ключе я и думаю. и пока не знаю, как подступиться. точнее, уже знаю, но тут следует действовать осторожно, потому как могут прибить.

Угу. Та же фигня.  

  Мы ж кажись об этом ужо не раз говорили 
Лады, зайдем с другой стороны - как Вы относитесь к живописи?

ЗЫ: Вот в штатах, уверен к живописи относятся хорошо. Ея ценят любят и знают 
Прекрасно осведомлены о технике лессировки в живописи классической, и ценят технику создания, идею - живописи импрессионизма 
А главное - кажный слой, кажный мазок кисти мастера - по своему безобиден и бессмыслен, но обретает всю полноту своего звучания только в совокупности со всеми остальными.   

[Admin]

Мы ж кажись об этом ужо не раз говорили 

да. эт я шоб не забывать.

Лады, зайдем с другой стороны - как Вы относитесь к живописи?

холст жестковат... 
 

ЗЫ: Вот в штатах, уверен к живописи относятся хорошо. Ея ценят любят и знают 

всяко бывает. иногда нихрена не шарят. как и везде.

[Morph]

всяко бывает. иногда нихрена не шарят. как и везде.

Последние события говорят, что если не мастер, то человек с навыками взял в руки кисть.

Очень "осторожная" "техника" по своей сути 

ЗЫ: Вблизи и из далека .... 

[Йошка]

Но вот вопрос, а в чем же причина того, что победы либералов становятся бедой для страны?

хоть одну победу бы озвучить. махонькую хотя бы....

Первая Государственная Дума, Февральская революция, события августа 91-го. Ну а махоньких - дофига...

Дык это ты трагедии перечислил. А тебя победы просили.

А какая исходная формулировка вопроса была, родной?

[Kobelino]

Очень "осторожная" "техника" по своей сути 

 

[ИванЕ]

Доброй ночи!

Йошка

Еще одна замечательная метафора о либерализме и гуманизме в Симпсонах:
http://simpsonsvideos.ru/video/8-sezon/0802-ty-mozhesh-pereexat-tolko-dvazhdy.htm
(можно смотреть начало и конец).

[Valeria F]

Доброго утра!

Valeria F.

Достаточно посмотреть на состав Госдумы до 2000 года,

Доброго, Иван!

А кто там в составе был? Вроде, все те же, кто и при прежнем режиме у власти тёрлись, а почти на половину Госдума второго созыва, емнип, из депутатов КПРФ состояла. 

вспомнить, какой напряг был в избирательной кампании 1996 года

Напряг помню (это мои первые выборы были, на которых я голосовала  ): многие истерили, призывая голосовать за Ельцина, только чтобы коммунисты к власти не вернулись.

К тому же тогда беззаконие было как раз в либеральных рамках

Не знаю, либерализм превыше всего ставит права и свободы каждого человека, а тогда даже такое базовое право, как право на жизнь, попиралось с чудовищной регулярностью.

А вообще, интересно существующее разнообразие трактовок либерализма. В России, когда либералов ругают, сразу западных капиталистов клянут. В США либералов обзывают социалистами и прочими коммунистами (буквально вчера док. фильм смотрела, где какой-то протестанский пастор-консерватор так по либералам прошелся)

[Valeria F]

Просто возникает вопрос, зачем внедрять в российскую действительность модели, простебанные в Симпсонах за 15-25 лет до этого

А осталось ли что-нибудь, что сценаристы этого эпохального сериала обошли стороной?

  Вспомнила, в "Южном Парке" такая серия была, где Баттерс не мог придумать оригинальный розыгрыш, потому что в Симпсонах уже это было. Ему потом все герои ЮП виделись как Симпсоны, которые постоянно повторяли: "Simpsons did it"

[Йошка]

Надо признаться, что я люблю Бориса Акунина как писателя, но терпеть не могу как публициста. При том, что он вроде как и я либерал 
Но вот вчера прочитал его пост, который доказывает мне то, что писатель он все же гениальный:

http://borisakunin.livejournal.com/117900.html

Вытошнило? Меня тоже. Но дело не в этом. Это ведь насколько нужно быть гениальным писателем, чтобы в красках описать то, что не понимаешь сам, но чувствуя за этим силу и правду включить сюжет в роман, походу описывая собственную низость. И в завершение, ничего не поняв, поставить штамп публициста, с осознаем собственной правоты заявляя: "В конечном итоге, когда совсем уж припрет, верх возьмут прагматизм и соображения личной выгоды." Не, ну класс ведь 

Тут вот ведь что подумалось. Если за либералами века девятнадцатого чувствовалась и сила и правда, да и за либералами века двадцатого тоже, то куда оно все подевалось? Ведь раньше у либерала какие ценности - свобода, дружба, культура. А теперь почему-то остается один "прагматизм и соображения личной выгоды". И почему публициста Акунина удаляешь из списка друзей в ЖЖ, в с тем гбшником так охота водки выпить 

[Kobelino]

я люблю Бориса Акунина

А Моисеева? 

[IvanArseniev]

А теперь почему-то остается один "прагматизм и соображения личной выгоды". И почему публициста Акунина удаляешь из списка друзей в ЖЖ, в с тем гбшником так охота водки выпить 

Наконец-то Йошку пробрало. Искренне рад.

[Фотина]

Тут вот ведь что подумалось. Если за либералами века девятнадцатого чувствовалась и сила и правда, да и за либералами века двадцатого тоже, то куда оно все подевалось? Ведь раньше у либерала какие ценности - свобода, дружба, культура. А теперь почему-то остается один "прагматизм и соображения личной выгоды".

Причин мне видятся несколько. В девятнадцатом веке необходимость экономических преобразований вопила на всю страну, в начале двадцатого - тоже. А противно не из-за идеи, а из-за носителей, из-за их ценностных деклараций и личностных качеств. В том, как они видят либерализм, на мою имху, мало ориентированности на реальность, да, и либерализма, собственно, мало. Я канечно, не возьму на себя трудную задачу, реабилитировать либеральную идею, в особенности в среде обитателей нашего форума, но мне заметно несоответствие.

[Йошка]

Тут вот ведь что подумалось. Если за либералами века девятнадцатого чувствовалась и сила и правда, да и за либералами века двадцатого тоже, то куда оно все подевалось? Ведь раньше у либерала какие ценности - свобода, дружба, культура. А теперь почему-то остается один "прагматизм и соображения личной выгоды".

Причин мне видятся несколько. В девятнадцатом веке необходимость экономических преобразований вопила на всю страну, в начале двадцатого - тоже. А противно не из-за идеи, а из-за носителей, из-за их ценностных деклараций и личностных качеств. В том, как они видят либерализм, на мою имху, мало ориентированности на реальность, да, и либерализма, собственно, мало. Я канечно, не возьму на себя трудную задачу, реабилитировать либеральную идею, в особенности в среде обитателей нашего форума, но мне заметно несоответствие.

А я бы сказал, что дело именно в идее, а не людях и их качествах. Ведь если либеральная идея адекватна при Николае I или при Хрущеве, то сейчас для нее практически нет почвы. А раз нет почвы, то нет и высшего смысла, значит остается лишь прагматизм, который на деле оказывается шкурничеством.

[Фотина]

Тут вот ведь что подумалось. Если за либералами века девятнадцатого чувствовалась и сила и правда, да и за либералами века двадцатого тоже, то куда оно все подевалось? Ведь раньше у либерала какие ценности - свобода, дружба, культура. А теперь почему-то остается один "прагматизм и соображения личной выгоды".

Причин мне видятся несколько. В девятнадцатом веке необходимость экономических преобразований вопила на всю страну, в начале двадцатого - тоже. А противно не из-за идеи, а из-за носителей, из-за их ценностных деклараций и личностных качеств. В том, как они видят либерализм, на мою имху, мало ориентированности на реальность, да, и либерализма, собственно, мало. Я канечно, не возьму на себя трудную задачу, реабилитировать либеральную идею, в особенности в среде обитателей нашего форума, но мне заметно несоответствие.

А я бы сказал, что дело именно в идее, а не людях и их качествах. Ведь если либеральная идея адекватна при Николае I или при Хрущеве, то сейчас для нее практически нет почвы. А раз нет почвы, то нет и высшего смысла, значит остается лишь прагматизм, который на деле оказывается шкурничеством.

Наверное, мы о разных идеях вещаем. Я не могу согласиться с тезисом, что сейчас нет почвы для либеральной идеи. Напротив, мне думается, что именно отсутствие почвы для возможной реализации либеральной идеи, реально антинародный диктат, ведущий к развалу страны, производства, предпринимательской деятельности, порождает ту реальную безнадегу и революционные настроения в массах.

[Йошка]

Тут вот ведь что подумалось. Если за либералами века девятнадцатого чувствовалась и сила и правда, да и за либералами века двадцатого тоже, то куда оно все подевалось? Ведь раньше у либерала какие ценности - свобода, дружба, культура. А теперь почему-то остается один "прагматизм и соображения личной выгоды".

Причин мне видятся несколько. В девятнадцатом веке необходимость экономических преобразований вопила на всю страну, в начале двадцатого - тоже. А противно не из-за идеи, а из-за носителей, из-за их ценностных деклараций и личностных качеств. В том, как они видят либерализм, на мою имху, мало ориентированности на реальность, да, и либерализма, собственно, мало. Я канечно, не возьму на себя трудную задачу, реабилитировать либеральную идею, в особенности в среде обитателей нашего форума, но мне заметно несоответствие.

А я бы сказал, что дело именно в идее, а не людях и их качествах. Ведь если либеральная идея адекватна при Николае I или при Хрущеве, то сейчас для нее практически нет почвы. А раз нет почвы, то нет и высшего смысла, значит остается лишь прагматизм, который на деле оказывается шкурничеством.

Наверное, мы о разных идеях вещаем. Я не могу согласиться с тезисом, что сейчас нет почвы для либеральной идеи. Напротив, мне думается, что именно отсутствие почвы для возможной реализации либеральной идеи, реально антинародный диктат, ведущий к развалу страны, производства, предпринимательской деятельности, порождает ту реальную безнадегу и революционные настроения в массах.

Для либеральной идеи нужен кризис авторитарной власти и опора на частный капитал. В России, какой бы воровской власть не была, настоящего кризиса нет, а капитал скорее государственно- олигархический.

PS А идеи вполне непротиворечиво описаны, тут путать нечего.

[Фотина]

Тут вот ведь что подумалось. Если за либералами века девятнадцатого чувствовалась и сила и правда, да и за либералами века двадцатого тоже, то куда оно все подевалось? Ведь раньше у либерала какие ценности - свобода, дружба, культура. А теперь почему-то остается один "прагматизм и соображения личной выгоды".

Причин мне видятся несколько. В девятнадцатом веке необходимость экономических преобразований вопила на всю страну, в начале двадцатого - тоже. А противно не из-за идеи, а из-за носителей, из-за их ценностных деклараций и личностных качеств. В том, как они видят либерализм, на мою имху, мало ориентированности на реальность, да, и либерализма, собственно, мало. Я канечно, не возьму на себя трудную задачу, реабилитировать либеральную идею, в особенности в среде обитателей нашего форума, но мне заметно несоответствие.

А я бы сказал, что дело именно в идее, а не людях и их качествах. Ведь если либеральная идея адекватна при Николае I или при Хрущеве, то сейчас для нее практически нет почвы. А раз нет почвы, то нет и высшего смысла, значит остается лишь прагматизм, который на деле оказывается шкурничеством.

Наверное, мы о разных идеях вещаем. Я не могу согласиться с тезисом, что сейчас нет почвы для либеральной идеи. Напротив, мне думается, что именно отсутствие почвы для возможной реализации либеральной идеи, реально антинародный диктат, ведущий к развалу страны, производства, предпринимательской деятельности, порождает ту реальную безнадегу и революционные настроения в массах.

Для либеральной идеи нужен кризис авторитарной власти и опора на частный капитал. В России, какой бы воровской власть не была, настоящего кризиса нет, а капитал скорее государственно- олигархический.

PS А идеи вполне непротиворечиво описаны, тут путать нечего.

Йошка, ты сам себе противоречишь... О каком кризисе власти и частном капитале ты толкуешь, ссылаясь на времена Николая 1 и Хрущева? Ты ваще про чаво? Николай - еще не намечалось развитие буржуазных отношений, крепостное право, Хрущев - с опорой на какой частный капитал и какой кризис чаво?
На счет непротиворечивости описаний идеи... разное мы все под этой идеей воспринимаем, Валерия правильно написала...

[Фотина]

Ща, два слова все тки напишу, пра ентую либерализьму... Вот, счас разогнали с мужем про особенности русского либерализьму и чутка сформулировалась мысля...
Почвой для реализации либеральной идеи, чтоб без шкурничествы и без бандитского раздрая, может быть только высокая экономическая культура населения, должны быть по факту сформированы те социальные институты, которые призваны регулировать систему, предохранять от бандитско-буржуазного подхода и произвола капитала, к примеру реальные профсоюзы и т.д. То есть, о чем речь с моей стороны. Ежели любить страну, нашу страну, нужно учитывать особенности менталитету, учитывать динамику развития производственно-рыночной грамотности населения, наличие работающих социальных институтов и защитных механизмов и вообще фактическое наличие определенных отношений внутри гос-ва по факту ужо необходимы, чтобы было возможно провести честные либеральные реформы. Что же произошло по факту... народ, как детей малых, развели на фантиках. Развели, заранее зная, что это будет не честно, а выгодно. Так случилось, потому что те, кто проводил эти реформы своими главными ценностями не считали тех, кого объегоривали. Они умели красиво и правильно говорить умные речи, умели хорошо одеваться и знали этикет высшего света, сели на дорогие машины и поехали, мол, догоните, кто может! Что им было до мужика на телеге, который почесывая затылок отдавал свой ваучер за охапку сена своей лошади. К чаму ему тая бумажка, када у ево лошадь голодная, разви ему кто пояснил? Так какой сие либерализм? Это не либерализм, это мошенничество элементарное, чисто по-русски, уголовники бы назвали это дело разводом лохов, а у нас называецца красивым слово либерализьма.
Ваще, много можно писать... Я не считаю правильным ЭТО называть либерализмом.
Счас еще пару слов про хрущевское время накатаю... ежели сплдоблюсь...

[ИванЕ]

Доброй ночи!

Надо признаться, что я люблю Бориса Акунина как писателя, но терпеть не могу как публициста. При том, что он вроде как и я либерал 

Йошка, напоминаю Вам, что Вы не либерал, а бхакт  То есть религиозный либерал.

[IvanArseniev]

То есть религиозный либерал.

Звучит как-то ругательно.  Йошка, конечно же, зло, но чтобы так...

[ИванЕ]

То есть религиозный либерал.

Звучит как-то ругательно.  Йошка, конечно же, зло, но чтобы так...

А что такого? Никто не верит, конечно, что бхакти - всемирное течение, отличающееся стремлением к либерализму и свободе совести, но со временем, надеюсь, соответствубщие исследователи подробно опишут все параллели.

[IvanArseniev]

То есть религиозный либерал.

Звучит как-то ругательно.  Йошка, конечно же, зло, но чтобы так...

А что такого? Никто не верит, конечно, что бхакти - всемирное течение, отличающееся стремлением к либерализму и свободе совести, но со временем, надеюсь, соответствубщие исследователи подробно опишут все параллели.

Определение "свобода совести" всегда казалось мне несколько противоречивым. Хотя и не самоотрицающим.

Но не таков Йошка.  Заметьте, в последнее время он обнаруживает некие державнические порывы. Ещё немного, и мы узрим трансформацию бхакта. И боюсь я, что разбушевавшийся бхактокшатрий - это будет зрелище не для слабонервных, рядом с которым даже драконы Морта покажутся цыпами.
 

[Йошка]

Для либеральной идеи нужен кризис авторитарной власти и опора на частный капитал. В России, какой бы воровской власть не была, настоящего кризиса нет, а капитал скорее государственно- олигархический.

PS А идеи вполне непротиворечиво описаны, тут путать нечего.

Йошка, ты сам себе противоречишь... О каком кризисе власти и частном капитале ты толкуешь, ссылаясь на времена Николая 1 и Хрущева? Ты ваще про чаво? Николай - еще не намечалось развитие буржуазных отношений, крепостное право, Хрущев - с опорой на какой частный капитал и какой кризис чаво?
На счет непротиворечивости описаний идеи... разное мы все под этой идеей воспринимаем, Валерия правильно написала...

Либеральная идея для России-  это был заморский фрукт, привезенный из Франции. Его было очень вкусно кушать, чем прогрессивные дворяне и занимались, но семена было некуда сажать. Плод этот тем вкуснее, чем больше власть говорит - нельзя, но ростки стали появляться аккурат с развитием буржуазных отношений - вот и пришло время либеральных революций.
Т.е. абсолютизм в России был, а класса буржуа не было, поэтому дальше разговоров дело и не шло. Но либеральная идея имела наполнение, потому как монархия зачастую оборачивалась реальным злом.

С Хрущевым та же история. Разговоры шестидесятников дальше кухонь не шли, а вот когда конце 80-х появились производственные и торговые кооперативы - понеслось.

[Йошка]

Это не либерализм, это мошенничество элементарное, чисто по-русски, уголовники бы назвали это дело разводом лохов, а у нас называецца красивым слово либерализьма.
Ваще, много можно писать... Я не считаю правильным ЭТО называть либерализмом...

Либерализм - это идеология, а исторические процессы, хоть и могут происходить под флагом какой либо идеологии, но оказываются весьма далекими от идеала. То, что происходило у нас в начале 90-х, находило поддержку в либеральной идее. Тут не идея плоха, ситуация для нее не совсем подходящая была. Нельзя менять и систему власти и экономическую формацию одновременно.

[Фотина]

Обещалась написать про хрущевское время. Ваще совсем неясно с какого перепугу деятелей энтих времен стали кликать либералами... Призывы вернуться к ленинскому пути - это чаво, к либерализьму? Ильич поди и не подозревал, что он либерал...
 Таким образом, возникает просто необходимость описать и определить то, что все тут и вообще подразумевают, когда употребляют это слово. Предлагаю эксперимент: внятно и четко сформулировать либеральные ценности по иерархии, начиная с самой ценной ценности и по порядку. Возможно, таким образом, мы чисто логически упремся в несоответствия и будет понятна картинка. Потому что говорильни много, а конкретики мало. Как по мне, так в России никогда не было ни либерализации, ни либералов, а за красивыми идеями у большинства, было банальное шкурничество и "чужеродность". Под чужеродностью я имею в виду ориентация не на свою страну, а ощущение себя частью иной, ненашей культуры. Как-то так, если получилось мыслю донести...

[Фотина]

Это не либерализм, это мошенничество элементарное, чисто по-русски, уголовники бы назвали это дело разводом лохов, а у нас называецца красивым слово либерализьма.
Ваще, много можно писать... Я не считаю правильным ЭТО называть либерализмом...

Либерализм - это идеология, а исторические процессы, хоть и могут происходить под флагом какой либо идеологии, но оказываются весьма далекими от идеала. То, что происходило у нас в начале 90-х, находило поддержку в либеральной идее. Тут не идея плоха, ситуация для нее не совсем подходящая была. Нельзя менять и систему власти и экономическую формацию одновременно.

Йошка, это все слова: идеология - флаги, давай "чысто конкретно", идеология она не сферический конь в вакууме, а формализуемая штукень. Вот, давай, формализуем по ценностям: 1,2,3.... Какая первейшая либеральная ценность?

[Йошка]

Это не либерализм, это мошенничество элементарное, чисто по-русски, уголовники бы назвали это дело разводом лохов, а у нас называецца красивым слово либерализьма.
Ваще, много можно писать... Я не считаю правильным ЭТО называть либерализмом...

Либерализм - это идеология, а исторические процессы, хоть и могут происходить под флагом какой либо идеологии, но оказываются весьма далекими от идеала. То, что происходило у нас в начале 90-х, находило поддержку в либеральной идее. Тут не идея плоха, ситуация для нее не совсем подходящая была. Нельзя менять и систему власти и экономическую формацию одновременно.

Йошка, это все слова: идеология - флаги, давай "чысто конкретно", идеология она не сферический конь в вакууме, а формализуемая штукень. Вот, давай, формализуем по ценностям: 1,2,3.... Какая первейшая либеральная ценность?

1. Права и свободы человека. Равноправие.
Нам сейчас кажется, что это не актуально, но по сути это завоевание конца XVIII века. Причем это именно секулярное завоевание, Католическая церковь еще недавно права на работорговлю выдавала, а в России еще долго эта ценность не будет завоевана.

[IvanArseniev]

Это не либерализм, это мошенничество элементарное, чисто по-русски, уголовники бы назвали это дело разводом лохов, а у нас называецца красивым слово либерализьма.
Ваще, много можно писать... Я не считаю правильным ЭТО называть либерализмом...

Либерализм - это идеология, а исторические процессы, хоть и могут происходить под флагом какой либо идеологии, но оказываются весьма далекими от идеала. То, что происходило у нас в начале 90-х, находило поддержку в либеральной идее. Тут не идея плоха, ситуация для нее не совсем подходящая была. Нельзя менять и систему власти и экономическую формацию одновременно.

Йошка, это все слова: идеология - флаги, давай "чысто конкретно", идеология она не сферический конь в вакууме, а формализуемая штукень. Вот, давай, формализуем по ценностям: 1,2,3.... Какая первейшая либеральная ценность?

1. Права и свободы человека. Равноправие.
Нам сейчас кажется, что это не актуально, но по сути это завоевание конца XVIII века.

Что завоёвывать предлагаете?
"Права и свободы человека" без детальных уточнений - пустой звук, а с неверными уточнениями - нечто как минимум безнравственное. Отсюда: ценность имеют лишь те самые уточнения, которые могут быть приложены к пустым понятиям прав и свобод.
"Пустые" - не в смысле глупые, а в смысле ненаполненные.

Что же до "равноправия", то оно попросту противоестественно, - а потому может существовать лишь на бумаге. В реале его никогда не было и не будет. Формально же оно закреплено почти повсюду, кушайте на здоровье...
 

Причем это именно секулярное завоевание, Католическая церковь еще недавно права на работорговлю выдавала, а в России еще долго эта ценность не будет завоевана.

Надеюсь, что ни я, ни мои потомки не увидим этого, простигоссподи, завоевания.  Но можем и увидеть, - ибо слишком много ныне любителей грохота пустых вёдер.

[Йошка]

Что завоёвывать предлагаете?
"Права и свободы человека" без детальных уточнений - пустой звук, а с неверными уточнениями - нечто как минимум безнравственное. Отсюда: ценность имеют лишь те самые уточнения, которые могут быть приложены к пустым понятиям прав и свобод.
"Пустые" - не в смысле глупые, а в смысле ненаполненные.

Дык я ничего не предлагаю завоевывать, все уже давно завоевано. Права и свободы человека отражены в куче разных документов, том числе и российских. Видишь ли у нас вполне либеральная Конституция и законы.

Надеюсь, что ни я, ни мои потомки не увидим этого, простигоссподи, завоевания.  Но можем и увидеть, - ибо слишком много ныне любителей грохота пустых вёдер.

Да ты опоздал, брат. Крепостное право отменили, сословия тоже, КПСС опять же развалили. По ряду пунктов есть нарушения, но это принципиального значения не имеет.

[IvanArseniev]

Что завоёвывать предлагаете?
"Права и свободы человека" без детальных уточнений - пустой звук, а с неверными уточнениями - нечто как минимум безнравственное. Отсюда: ценность имеют лишь те самые уточнения, которые могут быть приложены к пустым понятиям прав и свобод.
"Пустые" - не в смысле глупые, а в смысле ненаполненные.

Дык я ничего не предлагаю завоевывать, все уже давно завоевано.

Не ты ли писал словеса сии:

в России еще долго эта ценность не будет завоевана.

Да, не та уж у тебя память, боярин, не та...

Права и свободы человека отражены в куче разных документов, том числе и российских. Видишь ли у нас вполне либеральная Конституция и законы.

Я именно об этом и сказал выше.

Да ты опоздал, брат. Крепостное право отменили, сословия тоже, КПСС опять же развалили. По ряду пунктов есть нарушения, но это принципиального значения не имеет.

Формально-то оно есть, - но фишка в том, что в России в пустые вёдра пока что почти никто не уверовал.

Так что согласен с Вашим предыдущим (то есть до-склерозным) сообщением о том, что пустоведёрочные ценности сложно назвать нашими.

[Йошка]

Что завоёвывать предлагаете?
"Права и свободы человека" без детальных уточнений - пустой звук, а с неверными уточнениями - нечто как минимум безнравственное. Отсюда: ценность имеют лишь те самые уточнения, которые могут быть приложены к пустым понятиям прав и свобод.
"Пустые" - не в смысле глупые, а в смысле ненаполненные.

Дык я ничего не предлагаю завоевывать, все уже давно завоевано.

Не ты ли писал словеса сии:

в России еще долго эта ценность не будет завоевана.

Да, не та уж у тебя память, боярин, не та...

Это в контексте с вышесказанным нужно читать, т.е. России гораздо позже чем во Франции оно приключилось. Извини, если непонятно излагаю.

[IvanArseniev]

Это в контексте с вышесказанным нужно читать, т.е. России гораздо позже чем во Франции оно приключилось.

Ясно. 

[Kobelino]

но семена было некуда сажать.

Землю - горожанам!