Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Немного о русском либерализме  (Прочитано 10678 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Немного о русском либерализме
« : Июль 31, 2013, 00:22:18 »

"...Хотя… Знаете, я не против. В смысле, запретить национализм. Тем более, что сегодняшние националисты, в основной массе, представляют собой туповатое шовинистическое дурачьё. Кто такой Иван Ильин, они не слышали; Ивана Солоневича в гробу видали, а на Василия Розанова вообще чихать хотели. Все эти «онанисты» их не интересуют, в отличие от футбола, пива и чурок.

Таким образом, запретив национализм, мы ничего не потеряем. Но! Тогда давайте запретим и либерализм. Ведь он гораздо вреднее и опаснее для России. Только подумайте: от национализма нашей стране ещё никогда не было плохо (в исторических масштабах). Благодаря здоровому национализму мы прирастали землями, побеждали в войнах, генерировали собственные уникальные политические традиции. "

http://www.echo.msk.ru/blog/al_golubev/1125944-echo/

Недалее как вчера, размышлял о том, что неприятие либерализма в России вполне закономерно.
Это неприятие легко объясняется тем, что по-гамбургскому счету он принес стране куда больше бед. В этой статье я обнаружил ту же самую мысль. Видать в воздухе летает :)

Но вот вопрос, а в чем же причина того, что победы либералов становятся бедой для страны? Ответ мне кажется в том, что либерализм, являющийся закономерным этапом развития западного буржуазного общества, не имеет под собой необходимой почвы на русской земле. Буржуазное общество в России не сложилось, здесь требуются совершенно иные реформы, организованные по иным стандартам. Столичная же интеллигенция формирует общественный запрос, не обращая внимание на тот факт, что для его удовлетворения в России нет никаких оснований. Российские либералы живут предствавлениями о том, как должо быть, предъявляя к железнодорожному составу требования легкового автомобиля гольф-класса, вместо того, чтобы выяснить направление  и принцип движения поезда. Оказавшись на месте машиниста они пускали состав под откос и все из самых лучших побуждений.
"Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа."


Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

Mathilda

  • Генеральный секретарь
  • ******
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13220
Re: Немного о русском либерализме
« Ответ #1 : Июль 31, 2013, 00:41:22 »

Йошка, я в целом с Вами согласна, Вы правильно определили, почему для России либерализм не подходит. Только один момент - Вы, я так понимаю,  считаете западную демократию идеалом, а я - нет.
Записан

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Немного о русском либерализме
« Ответ #2 : Июль 31, 2013, 00:50:39 »

Йошка, я в целом с Вами согласна, Вы правильно определили, почему для России либерализм не подходит. Только один момент - Вы, я так понимаю,  считаете западную демократию идеалом, а я - нет.

Я не  утверждал, что в России либерализм не подходит, речь шла о бессмысленности калькирования и своевременности. И я не считаю западную демократию идеалом, как нетрудно было догадаться в теме про ограничение избирательного права. Но ценности классического либерализма мне безусловно близки.
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

ИванЕ

  • Действительный тайный советник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2644
  • Традиция: Православное христианство
Re: Немного о русском либерализме
« Ответ #3 : Июль 31, 2013, 01:14:24 »

Доброй ночи!

Йошка

Просто возникает вопрос, зачем внедрять в российскую действительность модели, простебанные в Симпсонах за 15-25 лет до этого :)
Записан
"Не печалься, что люди не знают тебя. Печалься, что сам не знаешь людей."
Конфуций

Верь, бойся, проси!

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Немного о русском либерализме
« Ответ #4 : Июль 31, 2013, 01:20:32 »

Просто возникает вопрос, зачем внедрять в российскую действительность модели, простебанные в Симпсонах за 15-25 лет до этого :)

А осталось ли что-нибудь, что сценаристы этого эпохального сериала обошли стороной? Много ли мы знаем стран, которые не движутся в сторону либерализма, если еще не взяли его за принцип устройства? Могу назвать разве что Северную Корею :russian_ru:

Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

ИванЕ

  • Действительный тайный советник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2644
  • Традиция: Православное христианство
Re: Немного о русском либерализме
« Ответ #5 : Июль 31, 2013, 01:30:41 »

Йошка

Дело не в том, осталось ли, а в том, нужны ли реформы  с заранее известным негативным результатом. Пример классический, реализованный - реформа Сердюкова. Пример классический, нереализованный - ФГОС 2 по среднему образованию, вступающий в силу в России с 2015 года, а сейчас реализуемый на уровне начальной школы. Один из элементов стандарта - необходимость учеников выполнять исследовательские работы начиная с 1 класса. Наблюдаемый результат поразительно совпадает с событиями данной серии Симпсонов (4 сезон, минус 20 лет), особенно в кульминации с Бартом и хомяком-летчиком.
http://simpsonsvideos.ru/video/4-sezon/0416-bez-piva.htm

Цитировать
Много ли мы знаем стран, которые не движутся в сторону либерализма, если еще не взяли его за принцип устройства?
Любая страна, не пережившая связку "протестантизм-постпротестантизм". Ни одна азиатская держава не может считаться либеральной по определению (поскольку в ее культурном коде не присутствует резкой индивидуализации человека, запараллеленной с его спиритуализацией).
Записан
"Не печалься, что люди не знают тебя. Печалься, что сам не знаешь людей."
Конфуций

Верь, бойся, проси!

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Немного о русском либерализме
« Ответ #6 : Июль 31, 2013, 01:58:23 »

Йошка

Дело не в том, осталось ли, а в том, нужны ли реформы  с заранее известным негативным результатом. Пример классический, реализованный - реформа Сердюкова. Пример классический, нереализованный - ФГОС 2 по среднему образованию, вступающий в силу в России с 2015 года, а сейчас реализуемый на уровне начальной школы. Один из элементов стандарта - необходимость учеников выполнять исследовательские работы начиная с 1 класса. Наблюдаемый результат поразительно совпадает с событиями данной серии Симпсонов (4 сезон, минус 20 лет), особенно в кульминации с Бартом и хомяком-летчиком.
http://simpsonsvideos.ru/video/4-sezon/0416-bez-piva.htm

Это не либерализм, а спорные течения на либеральной почве, которые пытаются провести на нашей. Результат действительно заранее известен.

Цитировать
Цитировать
Много ли мы знаем стран, которые не движутся в сторону либерализма, если еще не взяли его за принцип устройства?
Любая страна, не пережившая связку "протестантизм-постпротестантизм". Ни одна азиатская держава не может считаться либеральной по определению (поскольку в ее культурном коде не присутствует резкой индивидуализации человека, запараллеленной с его спиритуализацией).

Католицизм является основной религией во многих европейских странах (Италия, Франция, Испания, Португалия, Австрия, Бельгия, Литва, Польша, Чехия, Венгрия, Словакия, Словения, Хорватия, Ирландия, Мальта и др.) - это государства стоящие на либеральной идее. Остальные так или иначе включают либеральную идею как основу своего устройства. Я имею в виду - обеспечение равенства перед законом всех граждан, прозрачность и подотчетность государственной власти, неприкосновенность частной собственности, рыночная экономика и т.д - т.е. классический либерализм. О нем собственно и речь.
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

Morph

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1747
  • Alien
Re: Немного о русском либерализме
« Ответ #7 : Июль 31, 2013, 02:53:27 »

Российские либералы живут предствавлениями о том, как должо быть, предъявляя к железнодорожному составу требования легкового автомобиля гольф-класса, вместо того, чтобы выяснить направление  и принцип движения поезда. Оказавшись на месте машиниста они пускали состав под откос и все из самых лучших побуждений.
"Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа."
ИМХО, это непонимание - все еще наследие СССР. И индивидуализм тут не при чем (не соглашусь тут с ИванЕ  :az:) - западным "индивидуалистам" еще далеко до наших "индивидуалистов". Наших даже законы сдержать не могут в проявлении своей индивидуальности ..... повседневной :bm:
Просто на настоящем этапе реально существуют два применимых и применяемых ответа на вопрос о том, как "система" должна реагировать на объективное неравенство людей. По врожденным способностям, усердию к обретению навыков и т.д. Т.е. как решать вопрос с тем, что люди - не тождественны друг другу. Первый ответ - либеральный, где все упорядочивает рынок, второй социалистический, где функции выравнивая на себя берет государство, или какая-то его часть.
Поэтому, ИМХО, либерализм и не применим - слишком высоки ожидания "внешнего" выравнивания по возможностям и способностям (социалистическое прошлое - где разрывы сводились к минимуму), но при этом и слишком высок уровень индивидуализма у "экономических субъектов" - настолько, что хоть для каждого персонально выписывай свой закон и свои правила, "общие" все равно выполняться не будут. Сумма ожиданий и бесшабашности - оказывается "слишком" .... в смысле "слишком" для любой саморегулирующейся системы. Подобное сочетание может контролировать только соразмерная сила - автократическое государство, тоталитарное и т.д.

Собсно, отмечаемый многими подъем "тоски" по коммунизму и СССР - из того же разряда. Так что, может Матильда и станет всамделишным генсеком  :ag:
Записан

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Немного о русском либерализме
« Ответ #8 : Июль 31, 2013, 03:14:06 »

Морф, ну дык скандинавские демократические социалисты - это тоже либералы. Либерализм и социализм не антонимы. Так что система выравнивания не обязательно должна быть авторитарной и антилиберальной.

Наша авторитарная система скорее контролирует сохранение разрыва между олигархией и фраером ушастым. Причем оный разрыв соответствует именно нерегулируемому рынку как идеалу классического либерализма. Грубо говоря наш режим либерален там, где должен быть консервативен и авторитарен там, где стоило быть либеральным.
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

Morph

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1747
  • Alien
Re: Немного о русском либерализме
« Ответ #9 : Июль 31, 2013, 03:18:30 »

Собсно, проблема не в чистом социализме или либерализме. Проблема в том, что социальный либерализм в нынешнем мире становится кузницей противоречий.
Если мы делаем прививку "социализма" либерализму - получаем ситуацию схожую с нынешней европейской, где система не защищена от "иждивенцев живущих на пособие" - подобная система рухнет.
Если делаем "прививку либерализма" постсоциализму - получаем нашу ситуацию, в которой социальные преференции и гарантии распределяются по принципам "рыночной успешности" - данная система также не просуществует долго.

Плохо, что пока нет даже философского осмысления поиска "третьей модели" - не говоря уже о социальной или экономической модельке.
Западный мир (либерализм привитый социализмом), ИМХО, вырабатывает способ справится с возникающими противоречиями технократическим путем. Тотальный техно-контроль вполне сможет на некоторое время уравновесить систему. Но это будет система , которая отложит или переведет проблемы совмещения "взаимопротиворечащих параграфов" в другую плоскость - но не устранит их. ИМХО.
Записан

Morph

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1747
  • Alien
Re: Немного о русском либерализме
« Ответ #10 : Июль 31, 2013, 03:19:26 »

Морф, ну дык скандинавские демократические социалисты - это тоже либералы. Либерализм и социализм не антонимы. Так что система выравнивания не обязательно должна быть авторитарной и антилиберальной.

Наша авторитарная система скорее контролирует сохранение разрыва между олигархией и фраером ушастым. Причем оный разрыв соответствует именно нерегулируемому рынку как идеалу классического либерализма. Грубо говоря наш режим либерален там, где должен быть консервативен и авторитарен там, где стоило быть либеральным.
Собсно, проблема не в чистом социализме или либерализме. Проблема в том, что социальный либерализм в нынешнем мире становится кузницей противоречий.
Если мы делаем прививку "социализма" либерализму - получаем ситуацию схожую с нынешней европейской, где система не защищена от "иждивенцев живущих на пособие" - подобная система рухнет.
Если делаем "прививку либерализма" постсоциализму - получаем нашу ситуацию, в которой социальные преференции и гарантии распределяются по принципам "рыночной успешности" - данная система также не просуществует долго.

Плохо, что пока нет даже философского осмысления поиска "третьей модели", могущей взять лучшее из обоих способов непротиворечиво - не говоря уже о социальной или экономической модельке.
Западный мир (либерализм привитый социализмом), ИМХО, вырабатывает способ справится с возникающими противоречиями технократическим путем. Тотальный техно-контроль вполне сможет на некоторое время уравновесить систему. Но это будет система , которая отложит или переведет проблемы совмещения "взаимопротиворечащих параграфов" в другую плоскость - но не устранит их. ИМХО.

ЗЫ: Не антонимы. Но просто не совместимы - дублируют функции друг-друга, система стремится в двух разных направлениях, если это совмещение обоих типов в той или иной пропорции. Это как два начальника командующих разное - одному рабочему. Работнику остается либо разорваться, либо взбунтоваться. Второе в рамках социума - вероятнее.
« Последнее редактирование: Июль 31, 2013, 03:25:43 от Morph »
Записан

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891
Re: Немного о русском либерализме
« Ответ #11 : Июль 31, 2013, 03:25:20 »

Что-то нифига у нас нет, ни экономического решения ни социального  :)

Да, а чем плох либерализм без прививки? Ну или с ее минимальным влиянием?
« Последнее редактирование: Июль 31, 2013, 03:28:17 от Йошка »
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

Morph

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1747
  • Alien
Re: Немного о русском либерализме
« Ответ #12 : Июль 31, 2013, 03:31:54 »

Что-то нифига у нас нет, ни экономического решения ни социального  :)
Это закономерно Йошк. Последние 100-200 лет мир относительно благоденствовал. По крайней мере, определяющая его часть. Войны были краткосрочны (или вообще на чужих территориях), эпидемий чумы и перманентных не затухающих войн (именно войн) за власть внутри "империй" не наблюдалось ..... Собственно, никому и в голову не могло прийти, что объединение дарвинизма (крайнее выражение либерализма) и "чаяний о земном рае" (крайнее выражение социализма) поставит такую задачу .....
Записан

Morph

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1747
  • Alien
Re: Немного о русском либерализме
« Ответ #13 : Июль 31, 2013, 03:33:51 »

Да, а чем плох либерализм без прививки? Ну или с ее минимальным влиянием?
Ничем не плох - честная "по-своему" система четко решающая поставленные перед ней задачи.
Но вот политически и социально такой проект - провален.  :bn: Ожидания уже совсем другие.
Записан

Morph

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1747
  • Alien
Re: Немного о русском либерализме
« Ответ #14 : Июль 31, 2013, 04:36:33 »

Йошк, в качестве развернутого дополнения ....

Для начала - необходимо максимально упростить и приблизить к реальности атом данных ...
В случае с социумом таким атомом является состояние, не меняющееся никогда, по крайней мере в обозримом историческом периоде. Есть люди, людей много, все люди разные, у каждого есть свои потребности.
И из данного атома можно начинать строить системы надстройки над данным состоянием (экономико-социальные/психологические и т.д.).
Социализм берет за основополагающий, краеугольный камень - наличие потребностей у каждого. Либерализм - "разность" людей. Соответственно и задачи которые решает каждая из надстроек тактически - различны, стратегически цель одна - абстрактное, а значит недостижимое "общее благо совокупности людей в целом". Задача либерализма вытекающая из выбора основания - "упорядочить", задача социализма "обеспечить допустимый минимум". У каждой из надстроек есть свои "узкие" места - у либерализма, что независимо от способа упорядочивания - гарантировано появление группы людей с нулевым или отрицательным вкладом в достижение стратегической цели (обусловлено способом/принципом упорядочивания), что реализуется в итоге - как социальный дарвинизм. У социализма таким узким местом является подрыв стимулов к социальному росту - что проявляется и как "довольность" социальным минимумом получаемым просто так, и как некоторая социальная уравниловка.

Совмещение обоих систем приносит не только плюсы в "смешанную" систему - но и минусы. В итоге, имеем социальный дарвинизм, с крайней степенью подрыва стимулов и выравнивания в нижних/средних слоях населения. На все это конечно накладываются черты менталитета, истории и т.п. Но общая канва не меняется.

Хде та таг.  :meditating:

PS + Йошк, не стоит забывать об источников из которых оба типа системы "черпали вдохновение".
Либерализм - отражение погруженности человека в натурализм природы, в широком смысле. Верховенство права - повсеместность и не отменность законов физики, регулирующий и изменяющийся рынок - дарвинизм изменяющихся экосистем и т.д. Т.о. либерализм = натурализм.
Социализм - отражение погруженности в идеальное, в представления об идеальном. "Царство Божие на земле".

Учитывая, что ответ на "главный вопрос" в практическом смысле бесполезен - ждать, что есть готовое решение также бесполезно. А тут мы имеем как раз дело с "главным вопросом"  :ag: и 42 не прокатит. Вопрос о месте, смысле и определении того, что есть человек - зажатый между натуральным и идеальным. Разрулить эту двойственность по-буддийски не получиццо  :meditating: - сознание толпы, как единого организма и существа, пока не доросло   :facepalm:
« Последнее редактирование: Июль 31, 2013, 10:39:47 от Morph »
Записан
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.