Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Авдий Каллистратов]

Оскорбительно тебе, как кришнаиту будет слышать от шиваитских учителей, что Кришна - это обусловленный полубог?

Нет, разумеется. А с чего оскорбляться, если это утверждение сделано не с оскорбительным намерением? Если такое скажет обычный человек, не подкрепив свои слова ничем существенным, я просто спишу это на отсутствие у него глубоких познаний. Если же это скажет человек подкованный, который сможет подкрепить свои слова выдержками из шастр, я только порадуюсь возможности диспута.
"Искренний ученик не сочтет подобные обсуждения сиддханты пустыми препирательствами и не обойдет их вниманием, ибо они укрепляют ум. Благодаря им в уме развивается привязанность к Шри Кришне" (Чайтанья-чаритамрита, Ади, 2.117).

Так что оскорбляться ни в том ни в другом случае неразумно.

То есть снова мы приходим к необходимости понимать ВСЕ писания исключительно по-вайшнавски?

Нет. Мы опять-таки приходим к необходимости диспута. Разумеется, если это кому-то надо.
Я-то в принципе не против, чтобы все писания понимались исключительно по-вайшнавски. Я только рад буду. Но, я думаю, шиваиты будут не меньше рады, если все писания будут толковаться только по-шиваитски. Вон как Абхинавагупта комментирует "Бхагавад-гиту" - типа написано "Кришна" - читай "Шива".

[Петька]

Нет, разумеется. А с чего оскорбляться, если это утверждение сделано не с оскорбительным намерением? Если такое скажет обычный человек, не подкрепив свои слова ничем существенным, я просто спишу это на отсутствие у него глубоких познаний. Если же это скажет человек подкованный, который сможет подкрепить свои слова выдержками из шастр, я только порадуюсь возможности диспута.

Какой же диспут: авторитетные писание таки называют Шиву первичным, а остальных (включая Кришну, соответственно) - вторичными по отношению к нему.

Нет. Мы опять-таки приходим к необходимости диспута. Разумеется, если это кому-то надо.
Я-то в принципе не против, чтобы все писания понимались исключительно по-вайшнавски. Я только рад буду. Но, я думаю, шиваиты будут не меньше рады, если все писания будут толковаться только по-шиваитски. Вон как Абхинавагупта комментирует "Бхагавад-гиту" - типа написано "Кришна" - читай "Шива".

Я и говорю - вкусовщина. И основания, аргументы есть у обеих сторон. Т.е. основания и для полубога Шива и для полубога Кришны. А кто как выберает - дело вкуса, получается. Объективных аргументов, видимо, нет. Ни у какой из сторон.

[Авдий Каллистратов]

Какой же диспут: авторитетные писание таки называют Шиву первичным, а остальных (включая Кришну, соответственно) - вторичными по отношению к нему.

Прекрасное начало диспута. Далее:
1. я привожу в ответ овердофига цитат из не менее авторитетных писаний, в которых первичным провозглашается Вишну, или Кришна;
2. мы разбираемся в степени авторитетности источника (само собой разумеется, какие-нибудь шиваитские агамы нас не устроят, равно как и наших оппонентов вряд ли впечатлит, например, Дивья-прабандха);
3. когда определены источники, которые для нас обоих являются авторитетными (если мой оппонент, конечно, не пашупата), начинаем заниматься герменевтикой, т.е. собственно дискутировать.
4. Profit.

Объективных аргументов, видимо, нет. Ни у какой из сторон.

Эк чего захотел! А религия вообще штука субъективная, т.к. имеет непосредственно отношение к сфере человеческих ценностей, идеалов и устремлений.

В нашем случае субъективность касается прежде всего выбора авторитетного источника знания, который определяется целью, к которой стремится каждый отдельно взятый человек. Например, если я стремлюсь к познанию и просветлению, для меня естественным образом предпочтительнее будут саттвика-пураны (поскольку именно саттва просветляет и дает знание) и те писания, которые с ними согласуются.

[Петька]

1. я привожу в ответ овердофига цитат из не менее авторитетных писаний, в которых первичным провозглашается Вишну, или Кришна;
2. мы разбираемся в степени авторитетности источника (само собой разумеется, какие-нибудь шиваитские агамы нас не устроят, равно как и наших оппонентов вряд ли впечатлит, например, Дивья-прабандха);
3. когда определены источники, которые для нас обоих являются авторитетными (если мой оппонент, конечно, не пашупата), начинаем заниматься герменевтикой, т.е. собственно дискутировать.
4. Profit.

Прежде, чем ты начнешь приводить цитаты стоит вообще обговорить насколько это необходимо. Лично я не сомневаюсь, что в вайшнавских источниках их много. Далее не вполне ясен смысл мериться членами на предмет "где упоминаний больше".
Есть вполне очевидный и объективный факт: в вайшнавских источниках говорится о главенстве Вишну, а в шиваитских - Шивы. К чему спор то дальше?

В нашем случае субъективность касается прежде всего выбора авторитетного источника знания, который определяется целью, к которой стремится каждый отдельно взятый человек. Например, если я стремлюсь к познанию и просветлению, для меня естественным образом предпочтительнее будут саттвика-пураны (поскольку именно саттва просветляет и дает знание) и те писания, которые с ними согласуются.

Для тебя, как кришнаита - да. Но нигде в словах кришнаитских учителей не говорится, что Шива это "ПОЛУбог только для кришнаитов". Там утверждается, что он полубог В ПРИНЦИПЕ (для всех). Так что мнение у вас, кришнаитов, может быть любым, пока оно открыто не оскорбляет инакомыслящих. Вы верьте во что угодно, но тогда и говорите, что это ТОЛЬКО ЧАСТНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, такое сугубое имхо. Но, повторюсь, таких оговорок от кришнаитских учителей не было. Равно как и извинений за "полубога Шиву". Вы продолжаете учить по этим лекалам, значит считаете нормальным таковое оскорбление.

[Авдий Каллистратов]

Есть вполне очевидный и объективный факт: в вайшнавских источниках говорится о главенстве Вишну, а в шиваитских - Шивы. К чему спор то дальше?

Похоже, ты невнимательно прочитал мой предыдущий пост. В пункте 2 как раз говорится о том, что мы сразу отметаем специфически вайшнавские и шиваитские источники, а спор ведем на материале текстов, авторитетных для нас обоих. Т.е. выясняем, авторитетна ли для оппонента "Бхагавад-гита", Упанишады (какие именно), Пураны (какие именно), Итихасы и т.д. Диспут имеет смысл только в таком случае - если есть что-то общее. Если же мы его нет - разумеется, смысла дискутировать нет. Это все равно что спорить, например с иудеем, который будет ссылаться в подтверждение своих слов на Тору и Талмуд, тогда как я - на "Бхагавад-гиту".

Но нигде в словах кришнаитских учителей не говорится, что Шива это "ПОЛУбог только для кришнаитов". Там утверждается, что он полубог В ПРИНЦИПЕ (для всех).

Если бы они говорили, что Шива - "полубог только для кришнаитов", это было бы равнозначно тому, чтобы сказать "по моему мнению..." или "я могу ошибаться, но...", т.е. расписаться в собственном неверии. Это свидетельствовало бы только об отсутствии абсолютной веры в собственные слова, а значит - и в собственные убеждения. Грош цена тому садху, который говорит таким образом. Настоящий садху не либерал, он говорит людям истину, открывшуюся ему, не считаясь с какими-то сантиментами.

"Тем, кто занимается преданным служением, не обладая верой, никогда не достичь Меня, о покоритель врагов. Поэтому они возвращаются в круговорот самсары, снова и снова рождаясь и умирая в материальном мире" (Б.-г., 9.2).

Так что мнение у вас, кришнаитов, может быть любым, пока оно открыто не оскорбляет инакомыслящих.

С какой стати?

[Петька]

Похоже, ты невнимательно прочитал мой предыдущий пост. В пункте 2 как раз говорится о том, что мы сразу отметаем специфически вайшнавские и шиваитские источники, а спор ведем на материале текстов, авторитетных для нас обоих.

Внимательно читал. Именно потому и сделал такую ремарку. Достаточно сложно будет установить равноавторитетные для нас обоих тексты. То, что авторитетно для тебя - не авторитетно для меня и наоборот.

Т.е. выясняем, авторитетна ли для оппонента "Бхагавад-гита", Упанишады (какие именно), Пураны (какие именно), Итихасы и т.д. Диспут имеет смысл только в таком случае - если есть что-то общее.

Безусловно авторитетны для меня 4 Веды: Яджур, Риг, Сама и Атхарва.

Если бы они говорили, что Шива - "полубог только для кришнаитов", это было бы равнозначно тому, чтобы сказать "по моему мнению..." или "я могу ошибаться, но...", т.е. расписаться в собственном неверии. Это свидетельствовало бы только об отсутствии абсолютной веры в собственные слова, а значит - и в собственные убеждения. Грош цена тому садху, который говорит таким образом. Настоящий садху не либерал, он говорит людям истину, открывшуюся ему, не считаясь с какими-то сантиментами.

Садху садху рознь. Один говорит одно, друго - другое. Третий - третье. Сто двадцать шестой - сто двадцать шестое. А воз и ныне там.

Хрен с ним, с возом: если ИСККОНовский гуру считает равнообязательным для всех отношение к Шиве как ПОЛУбогу, то это серьёзная заявка на то, чтобы все прочие индуисты потребовали ответить за это. Ведь никто, насколько мне известно, кроме ИСККОНовских учителей не называл Шиву полубогом. Это чисто ваше изобретение. Традиционный индуизм не знает такого.

С какой стати?

С такой, что иначе вам придётся признать право других оскорблять Кришну.

[Авдий Каллистратов]

Внимательно читал. Именно потому и сделал такую ремарку. Достаточно сложно будет установить равноавторитетные для нас обоих тексты. То, что авторитетно для тебя - не авторитетно для меня и наоборот.

При полном отсутствии таковых текстов - да, никакого диспута. Только драка, только хардкор. На самом же деле большинство шиваитов и большинство вайшнавов признают авторитет Вьясадевы и все-таки имеют общие источники. Список ведической литературы не так велик, поэтому найти не так трудно. Понятно, что панчаратры мы отметаем сразу, веданги тоже (как не имеющие отношение к предмету спора) и смотрим на шрути, Пураны и Итихасы.

Безусловно авторитетны для меня 4 Веды: Яджур, Риг, Сама и Атхарва.

Позволь уточнить: а Упанишады ты тоже сюда относишь?

Садху садху рознь. Один говорит одно, друго - другое. Третий - третье. Сто двадцать шестой - сто двадцать шестое. А воз и ныне там.

А где должен быть воз, по-твоему? Собраться и определить, наконец, единственно верную религию и единственно верного Бога и всем начать Ему поклоняться?

если ИСККОНовский гуру считает равнообязательным для всех отношение к Шиве как ПОЛУбогу, то это серьёзная заявка на то

ИСККОНовский гуру ничего и ни для кого не считает обязательным. Каждое живое существо имеет свободу выбора.

Это чисто ваше изобретение. Традиционный индуизм не знает такого.

А что ты подразумеваешь под "традиционным индуизмом"? Мадхва и Рамануджа относятся к нему? А шрауты? А шакты? А смарты? Кто вообще относится?

С такой, что иначе вам придётся признать право других оскорблять Кришну.

А мы разве оспариваем это право? Каждый волен поступать согласно своей воле. А закон кармы для всех один.

[Петька]

При полном отсутствии таковых текстов - да, никакого диспута. Только драка, только хардкор. На самом же деле большинство шиваитов и большинство вайшнавов признают авторитет Вьясадевы и все-таки имеют общие источники. Список ведической литературы не так велик, поэтому найти не так трудно. Понятно, что панчаратры мы отметаем сразу, веданги тоже (как не имеющие отношение к предмету спора) и смотрим на шрути, Пураны и Итихасы.

Посему давай составим краткий список почитаемых в обеих традициях источников. делегирую этот подвиг тебе, как человеку более глубоко разбирающемся в индуизме. надеюсь на твою совесть и непредвзятость (надеюсь не воспользуешься моим несовершенным знанием предмета). Художника всякий обидеть может.



Я слежу за тобой. 

Позволь уточнить: а Упанишады ты тоже сюда относишь?

Вообще - нет. Но елси ты мне докажешь, что шиваиты так же как и вайшнавы почитают Пураны, то включим в список и Пураны.

А где должен быть воз, по-твоему? Собраться и определить, наконец, единственно верную религию и единственно верного Бога и всем начать Ему поклоняться?

Да. Ведь именно так делают кришнаиты.

ИСККОНовский гуру ничего и ни для кого не считает обязательным. Каждое живое существо имеет свободу выбора.

Но при это ОБЯЗАНО почитать ИСККОНовского гуру, как духовного авторитета и обязано считать его мнение авторитетным для себя.

А что ты подразумеваешь под "традиционным индуизмом"? Мадхва и Рамануджа относятся к нему? А шрауты? А шакты? А смарты? Кто вообще относится?

Да, все они относятся. Даже гаудии традиционные (допрабхупадовские).

А мы разве оспариваем это право? Каждый волен поступать согласно своей воле. А закон кармы для всех один.

Не оспариваете, но считаете неправильным.

[Авдий Каллистратов]

Посему давай составим краткий список почитаемых в обеих традициях источников. делегирую этот подвиг тебе, как человеку более глубоко разбирающемся в индуизме. надеюсь на твою совесть и непредвзятость (надеюсь не воспользуешься моим несовершенным знанием предмета).

Ты слишком высокого мнения о моих познаниях в области индуизма. Я могу сказать насчет иерархии авторитетности текстов в вайшнавизме, но шиваизм я знаю куда меньше, тем более, у них там довольно много разных школ, которые сильно отличаются друг от друга. Лингаяты (вирашайвы) вообще не признают авторитета Вед. Капалики и агхори - тем более. Другие признают, но только в большей или меньшей степени, отдавая предпочтение агамам - книгам НЕ-ведического происхождения, а также живой традиции, воспринимаемой от гуру.
Но если и есть ведические писания, авторитетные для шиваита, то это Веды (включая мукхья-упанишады), Итихасы и Маха-Пураны (предпочтение отдается, разумеется, шиваитским пуранам). Для некоторых еще и Бхагавад-гита и Брахма-сутра. Иными словами, все то, что принадлежит авторству Вьясадевы (в случае с Рамаяной - Вальмики). Однако роль важнейших и авторитетнейших писаний будут играть все-таки шайва-агамы, т.е. неведические тексты, и наставления гуру.
Вайшнавизм, в отличие от шиваизма, в гораздо большей степени опирается на источники, имеющие отношение к Ведам.

Я слежу за тобой. 

Классное фото, спасибо! Это, по-моему, на ВВЦ, после книжной выставки.

А где должен быть воз, по-твоему? Собраться и определить, наконец, единственно верную религию и единственно верного Бога и всем начать Ему поклоняться?

Да. Ведь именно так делают кришнаиты.

...и шиваиты, и мусульмане, и христиане.

Но при это ОБЯЗАНО почитать ИСККОНовского гуру, как духовного авторитета и обязано считать его мнение авторитетным для себя.

Нет, это совершенно не так. Вайшнав признает тройной авторитет: гуру-садху-шастры. Т.е. слова гуру считаются истинными только в том случае, если они не расходятся с учением ачарьев и словами священных писаний. А вот у шиваитов в некоторых течениях - да, слова гуру имеют абсолютный и непререкаемый авторитет.

Да, все они относятся. Даже гаудии традиционные (допрабхупадовские).

В таком случае мнение Шрилы Прабхупады и других гаудия-вайшнавов о Шиве куда менее радикально, чем, например, у того же Мадхвы, который в иерархии живых существ помещает Шиву между Индрой (как более "низким") и Сарасвати (как занимающей более высокое положение). Брахма, Вайю (бог ветра), Лакшми, а также вечно освобожденные души - все они, согласно учению Мадхвы, занимают более высокое положение, чем Шива.
Шакты, хоть и поклоняются Шиве как мужу Деви, говорят, что Шива без Деви - "бессилен", т.е. пассивен и бездействен, и что именно Деви - источник Шивы.
Короче все далеко не так однозначно. Далеко не все признают Шиву "изначальным Богом". И даже не изначальным.

Не оспариваете, но считаете неправильным.

Конечно. Еще бы мы считали это правильным.

[Авдий Каллистратов]

Теперь что касается Вед (ты тут упомянул, что для тебя "безусловно авторитетны" 4 Веды).
Я не зря уточнил насчет Упанишад, поскольку как раз-таки в Ведах (самхитах, брахманах и араньяках) ты не найдешь упоминаний о верховном положении Шивы. И даже о упоминаний о Нем как о трансцендентном Боге. У Шивы очень непростые отношения с ведийской религией. Хотя в Ведах есть несколько гимнов, посвященных Рудре, легко заметить, что Он - крайне нежеланный гость на центральном ведийском жертвоприношении Сомы. Ему тоже предлагают подношение, но особое (называемое бали), которое просто бросают на землю. Также ему предлагают остатки жертвоприношения - васту; отсюда его имя "Ваставья" ("Шатапатха-брахмана", 1.7.3.6-7) В "Каушитаки-", "Айтарея-" и "Шатапатха-брахмане" приводится целый ряд ритуальных мер предосторожности и защиты от Рудры. Во время ритуала агнихотра ("Каушитаки" 2. 1), когда жрец во благо себя и жертвователя приносит жертвы богам, ему предписывается два раза протянуть ковш для подношений к северной стороне, с тем чтобы умилостивить Рудру и дать ему уйти.
Даже такой знаменитый кастовый брахман и поклонник Шивы как Р.Н. Дандекар вынужден признать: "Рудра не занимает важного, почетного места в ритуалах шраута. Его либо "прогоняют домой", как при жертвоприношении агни-хотра (АпастШрС VI.11.3), либо выделяют ему остатки ритуальных возлияний".
А одним из обязательных атрибутов шиваита-капалика был череп убитого ведийского брахмана.

В самом известном ведийском гимне, посвященном Шиве - "Шатарудрии" из Яджурведы (откуда взята мантра ом намо шивая) - Шиву, хоть и называют "Великим богом", "Владыкой мира" и "Богом богов" (что для Вед - вполне обычное дело, по отношению к разным Божествам), говорят о нем как о рождающемся боге, т.е. не вечном:
namaH pUrvajAya chAparajAya cha .
namo madhyamAya chApagalbhAya cha .
namo jaghanyAya cha budhniyAya cha .
namaH sobhyAya cha pratisaryAya cha .
"Поклонение Перворожденному и Рожденному последним! Поклонение Являющемуся в середине и Тому, Кто является неразвитым (незрелым)! Поклонение Появившемуся с конца и из глубин! Поклонение Рожденному в этом смешанном мире добра и зла, и [Тому, Кто] в вещах, что движутся!"

В той же "Шатарудрии" говорится о слоях общества, которым покровительствует Шива. В основном это - воры, солдаты и ремесленники, т.е. явно не ведийская элита:

"Поклонение Выступающему [вперед], Обладателю меча, Повелителю воров - поклонение. Поклонение Тому, Кто держит стрелу в руке, намереваясь метнуть ее; Кто имеет дрожь на Своей спине. Повелителю явных воров - поклонение. Поклонение Тому, Кто входит в доверие к другим и обманывает их при случае, и Тому, Кто обманывает их постоянно. Поклонение Повелителю тех, кто, используя заклятия, крадет вещи. Поклонение Тому, Кто движется, высматривая что бы украсть, Тому, Кто блуждает в толпах с целью воровства. Повелителю лесных грабителей - поклонение. Поклонение Тому, Кто в Образе защищающих себя панцирями, Кто желает убивать других. Повелителю жаждущих украсть урожай - поклонение. Поклонение Тому, Кто в Образе вооруженного мечом бродит в ночи. Повелителю тех, кто убивает и присваивает себе чужое добро - поклонение. Поклонение Носящему тюрбан, Блуждающему среди гор. Предводителю тех, кто захватывает чужую землю - поклонение".

Также, если внимательно прочитать "Шатарудрию", легко заметить, что Шива - имманентен, "от мира сего". Он как бы "растворен" в материальном мире, присутствуя в разных вещах и явлениях. О Его запредельности, трансцендентности ничего не сказано.

[Петька]

Ты слишком высокого мнения о моих познаниях в области индуизма. Я могу сказать насчет иерархии авторитетности текстов в вайшнавизме, но шиваизм я знаю куда меньше, тем более, у них там довольно много разных школ, которые сильно отличаются друг от друга. Лингаяты (вирашайвы) вообще не признают авторитета Вед. Капалики и агхори - тем более. Другие признают, но только в большей или меньшей степени, отдавая предпочтение агамам - книгам НЕ-ведического происхождения, а также живой традиции, воспринимаемой от гуру.
Но если и есть ведические писания, авторитетные для шиваита, то это Веды (включая мукхья-упанишады), Итихасы и Маха-Пураны (предпочтение отдается, разумеется, шиваитским пуранам). Для некоторых еще и Бхагавад-гита и Брахма-сутра. Иными словами, все то, что принадлежит авторству Вьясадевы (в случае с Рамаяной - Вальмики). Однако роль важнейших и авторитетнейших писаний будут играть все-таки шайва-агамы, т.е. неведические тексты, и наставления гуру.
Вайшнавизм, в отличие от шиваизма, в гораздо большей степени опирается на источники, имеющие отношение к Ведам.

Вот по этим общим и пойдём.

...и шиваиты, и мусульмане, и христиане

О чём и речь. Это нормально. Так что да, придётся признать что оскорбление Шивы есть. Он же единственный и любимый у шиваитов.

Нет, это совершенно не так. Вайшнав признает тройной авторитет: гуру-садху-шастры. Т.е. слова гуру считаются истинными только в том случае, если они не расходятся с учением ачарьев и словами священных писаний.

И с какими же ачарьями и писаниями не расходится позиция Прабхупады о том, что Шива - полубог?

А вот у шиваитов в некоторых течениях - да, слова гуру имеют абсолютный и непререкаемый авторитет.

И при этом не известно чтобы шиваиты называли Кришну полубогом.

В таком случае мнение Шрилы Прабхупады и других гаудия-вайшнавов о Шиве куда менее радикально, чем, например, у того же Мадхвы, который в иерархии живых существ помещает Шиву между Индрой (как более "низким") и Сарасвати (как занимающей более высокое положение). Брахма, Вайю (бог ветра), Лакшми, а также вечно освобожденные души - все они, согласно учению Мадхвы, занимают более высокое положение, чем Шива.

При этом Мадхва НИКОГДА не называл Шиву полубогом. Ниже - ладно. Бог он Бог и есть, выше\ниже - пофиг. Манифестация. Но ПОЛУбогом - никогда не называл.

Шакты, хоть и поклоняются Шиве как мужу Деви, говорят, что Шива без Деви - "бессилен", т.е. пассивен и бездействен, и что именно Деви - источник Шивы.
Короче все далеко не так однозначно. Далеко не все признают Шиву "изначальным Богом". И даже не изначальным.

Ещё раз повторю: дело не в изначальности, а в том, что он - Бог, а не полубог. Где он в иерархии неважно. Важно что он ПОЛНОСТЬЮ Бог. А не 50% бога. Не 1\2 Бога.

Конечно. Еще бы мы считали это правильным.

Вот так и шиваитам не очень нравится, что вы Шиву оскорбляете, называя его половинкой.

Теперь что касается Вед (ты тут упомянул, что для тебя "безусловно авторитетны" 4 Веды).
Также, если внимательно прочитать "Шатарудрию", легко заметить, что Шива - имманентен, "от мира сего". Он как бы "растворен" в материальном мире, присутствуя в разных вещах и явлениях. О Его запредельности, трансцендентности ничего не сказано.

То же можно сказать и о Кришне. Веды не говорят о его верховенстве. А Вишну?

[Авдий Каллистратов]

И с какими же ачарьями и писаниями не расходится позиция Прабхупады о том, что Шива - полубог?

"Полубог" - только термин. Это не значит "половина Бога" (что само по себе - абсурд). Это значит НЕ Бог. Или бог с маленькой буквы - такой же как Индра, Маруты, Ашвини-кумары, Варуна и т.п.

И при этом не известно чтобы шиваиты называли Кришну полубогом.

И чтобы Его называли Богом (с большой буквы) я тоже что-то не припомню. Разве что смарты какие-то, которым вообще пофиг кому поклоняться.

При этом Мадхва НИКОГДА не называл Шиву полубогом. Ниже - ладно. Бог он Бог и есть, выше\ниже - пофиг. Манифестация.

Да ты что, какая "манифестация"??? У Мадхвы все живые существа делятся на две группы: Бог (Вишну) - паратантра, и все остальные - сватантра. Т.е. Шива даже не бог, а просто живое существо, джива, хотя и очень могущественное. И бхакта Вишну, между прочим.

Ещё раз повторю: дело не в изначальности, а в том, что он - Бог, а не полубог. Где он в иерархии неважно. Важно что он ПОЛНОСТЬЮ Бог. А не 50% бога. Не 1\2 Бога.

См. выше, насчет "термина".

То же можно сказать и о Кришне. Веды не говорят о его верховенстве. А Вишну?

Насчет верховенства Вишну найти свидетельства из Вед куда проще, чем о Шиве.

[Петька]

"Полубог" - только термин.

Термин оскорбительный.

"Эта роль ругательная, и я прошу ко мне её не применять!"

Это не значит "половина Бога" (что само по себе - абсурд).

Тогда что вообще значит приставка "полу", если не половину? Полгода - это не половина года. Это просто термин?

Это значит НЕ Бог.

Приехали. Шива - не Бог. Это ещё оскорбительнее, чем полубог или недобог. Теперь оказывается, что Верховное Божество шиваитов - это ВООБЩЕ не Бог! А ваше же кришнаитское "Господь Шива" - просто фигура речи.

Шива - не Бог в индуизме. Это что-то новенькое!)

Или бог с маленькой буквы - такой же как Индра, Маруты, Ашвини-кумары, Варуна и т.п.

Так Бог или не Бог? Или бог, но бог с маленькой буквы?

Как бог может быть ВООБЩЕ с маленькой буквы?

Как на санскрите называются "полубоги", не напомнишь?

И чтобы Его называли Богом (с большой буквы) я тоже что-то не припомню.

Не признавать верховным Богом - это одно, а оскорблять половинчатостью - другое. "Неверховное, но божество" и "полубог (недобог)" - это разные вещи.

У Мадхвы все живые существа делятся на две группы: Бог (Вишну) - паратантра, и все остальные - сватантра. Т.е. Шива даже не бог, а просто живое существо, джива, хотя и очень могущественное.

Где грань тогда между ОЧЕНЬ МОГУЩЕСТВЕННЫМ существом и божеством (не Богом)?

Насчет верховенства Вишну найти свидетельства из Вед куда проще, чем о Шиве.

А Кришны? Вряд ли.

И почему "проще", разве Веды не утверждают на 100 процентов верховенство Вишну? Что же они тогда вообще говорят об иерархии?

[Авдий Каллистратов]

Термин оскорбительный.

Ничего оскорбительного. Не придумывай.

Тогда что вообще значит приставка "полу", если не половину?

Вот. Ты б сначала разобрался со значением термина (т.е. в каком значении его употребляет Прабхупада), а потом уже воевал.

Шива - не Бог. Это ещё оскорбительнее, чем полубог или недобог. Теперь оказывается, что Верховное Божество шиваитов - это ВООБЩЕ не Бог! А ваше же кришнаитское "Господь Шива" - просто фигура речи.

Вот кришнаиты как раз-таки считают Шиву одним из проявлений Бога (или манифестаций, как ты выражаешься). А вот мадхваиты - те самые, "традиционные" - считают, что Богом можно называть только Вишну. Тех же, кто считает Богом Шиву, мадхваиты называют пашанди, т.е. "богохульники".

Шива - не Бог в индуизме. Это что-то новенькое!

Уверяю, тебя ждет еще множество открытий.

Так Бог или не Бог? Или бог, но бог с маленькой буквы? Как бог может быть ВООБЩЕ с маленькой буквы?

Вот видишь, ты уже путаешься. Именно поэтому нужна приставка "полу-". Чтоб уж точно не спутать.
Бог один, и он независим и всемогущ, а богов много, и они подчинены и власть их ограничена.

Как на санскрите называются "полубоги", не напомнишь?

Деваты.

"Неверховное, но божество" и "полубог (недобог)" - это разные вещи.

Одно и то же. Еще раз: разберись со значением терминов. Не приписывай им свой смысл (типа "я так понимаю"), а разберись, что подразумевает под этим словом Прабхупада.

Где грань тогда между ОЧЕНЬ МОГУЩЕСТВЕННЫМ существом и божеством (не Богом)?

Чуть выше написал.

А Кришны? Вряд ли.

В данном случае несущественно. Вишну, Нараяна, Кришна, Васудева - онтологически одно и то же.

И почему "проще", разве Веды не утверждают на 100 процентов верховенство Вишну?

Да, утверждают.

[Петька]

разберись со значением терминов. Не приписывай им свой смысл (типа "я так понимаю"), а разберись, что подразумевает под этим словом Прабхупада.

Вот пытаюсь. Открываю Вики про Шиву и читаю:

"В поздний период развития мифологического мировоззрения Индии (период Пуран, приблизительно 300—1200 гг.), объединился с творцом Брахмой и поддержателем Вишну в верховную триаду (тримурти)[2], как разрушительное начало вселенной. В то же время, в некоторых традициях Индии, как например кашмирский шиваизм, Шива является абсолютным божеством, выполняющем функции и созидания, и разрушения.

В «Махабхарате» (1.1.20) Ишана (одно из имен Шивы) называется «изначальным мужем (адья пуруша), единственно нетленным и вечным» и отождествляется с Брахмой и Вишну-Хари.[3]

Согласно «Шива-пуране», является создателем и Вишну, и Брахмы."

Если смысл эпитета "полубог" в отношении Шивы не оскорбителен, то почему шиваитов это задевает?