Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Петька]

Типа "на, ПОЛУбог, покушай.. с барского плеча неПОЛУбога".

Совершенно верно.

А чего же Кришну прасадом предложенным Шиве не кормите?

А зачем?

А лучше - нашли бы смелость и совесть открыто признать, что название "ПОЛУ-боги" было ОШИБОЧНО использовано вашими учителями.

"Полубоги", конечно, очень упрощенно, хотя и не ошибочно. По отношению к Индре, Ганеше и т.д. вернее было бы просто - "дживы". По отношению к Шиве было бы правильнее именование "обусловленный Бог":
ksiram yatha dadhi vikara-visesa-yogat
sanjayate na hi tatah prthag asti hetoh
yah sambhutam api tatha samupaiti karyad
govindam adi-purusam tam aham bhajami
"Подобно тому, как молоко под действием кислоты превращается в творог, который одновременно отличен и не отличен от исходного молока, так и изначальный Господь принимает образ Шамбху [Шивы] ради разрушения материального мира. Этому изначальному Господу Говинде я и поклоняюсь" (Брахма-самхита, 5.45).

Тогда как же быть с теми не менее авторитетными писаниями, которые говорят что это именно изначальный Шива принимает образ других божеств? Отменить?

[Galim]

Типа "на, ПОЛУбог, покушай.. с барского плеча неПОЛУбога".

Совершенно верно.

А чего же Кришну прасадом предложенным Шиве не кормите?

А зачем?

А лучше - нашли бы смелость и совесть открыто признать, что название "ПОЛУ-боги" было ОШИБОЧНО использовано вашими учителями.

"Полубоги", конечно, очень упрощенно, хотя и не ошибочно. По отношению к Индре, Ганеше и т.д. вернее было бы просто - "дживы". По отношению к Шиве было бы правильнее именование "обусловленный Бог":
ksiram yatha dadhi vikara-visesa-yogat
sanjayate na hi tatah prthag asti hetoh
yah sambhutam api tatha samupaiti karyad
govindam adi-purusam tam aham bhajami
"Подобно тому, как молоко под действием кислоты превращается в творог, который одновременно отличен и не отличен от исходного молока, так и изначальный Господь принимает образ Шамбху [Шивы] ради разрушения материального мира. Этому изначальному Господу Говинде я и поклоняюсь" (Брахма-самхита, 5.45).

Чем обусловлен?

[Авдий Каллистратов]

Тогда как же быть с теми не менее авторитетными писаниями, которые говорят что это именно изначальный Шива принимает образ других божеств? Отменить?

Шиву как изначальный источник всего сущего (в т.ч. и Вишну) прославляют в основном тамасика-пураны. Они хороши для определенных категорий живых существ. Саттвика-пураны, т.е. священные писания в гуне благости прославляют Вишну. А согласно "Бхагавад-гите", просветляет человека и ведет к освобождению именно гуна благости.

[Петька]

Тогда как же быть с теми не менее авторитетными писаниями, которые говорят что это именно изначальный Шива принимает образ других божеств? Отменить?

Шиву как изначальный источник всего сущего (в т.ч. и Вишну) прославляют в основном тамасика-пураны. Они хороши для определенных категорий живых существ. Саттвика-пураны, т.е. священные писания в гуне благости прославляют Вишну. А согласно "Бхагавад-гите", просветляет человека и ведет к освобождению именно гуна благости.

А кто определил какие пураны невежественные, а какие благостные? Кто взял на себя ответственность объявлять пураны невежественными?

[Авдий Каллистратов]

Чем обусловлен?

Для того, чтобы исполнять функцию разрушителя миров, Господь Шива добровольно связывает себя с гуной невежества и как бы подпадает под ее власть (можно вспомнить известную историю из Пуран об испытании, устроенном Бхригу Муни, см. также "Лагху-бхагаватамриту"). Разумеется, эта "обусловленность" несколько иного рода, нежели в случае с живыми существами, и по отношению к Шиве это слово употребляется во многом условно.

[Авдий Каллистратов]

А кто определил какие пураны невежественные, а какие благостные? Кто взял на себя ответственность объявлять пураны невежественными?

Вьясадева, автор пуран. Об этом говорится в "Падма-пуране" (Уттара-кханда, 236.18-21)

[Петька]

А как же быть с формой Харихары и утверждении тождества Вишну и Шивы, взаимообожающих друг друга?

[Galim]

Чем обусловлен?

Для того, чтобы исполнять функцию разрушителя миров, Господь Шива добровольно связывает себя с гуной невежества и как бы подпадает под ее власть (можно вспомнить известную историю из Пуран об испытании, устроенном Бхригу Муни, см. также "Лагху-бхагаватамриту"). Разумеется, эта "обусловленность" несколько иного рода, нежели в случае с живыми существами, и по отношению к Шиве это слово употребляется во многом условно.

условно обусловленный?!

[Петька]

условно обусловленный?!

Для ИСККОН обусловленный, для остальных - Освобождающий.

Ну ты понял.. 

[Авдий Каллистратов]

А как же быть с формой Харихары и утверждении тождества Вишну и Шивы, взаимообожающих друг друга?

А что тут не так? Понимаешь, в чем дело... В той же Брахма-самхите приводится еще одна аналогия: от одной свечи можно зажечь много других, которые будут гореть так же ярко; и все-таки одна свеча будет изначальной. Так и с проявлениями Господа: каждое из них - Бог, всемогущий, всеведущий и т.д. И при этом одно из этих проявлений - изначальное (ади-пуруша), причина всех причин (сарва-карана-каранам). Вайшнавы, опираясь на священные тексты ("Бхагавад-гита", "Брахма-самхита", шрути, саттвика-пураны), с уверенностью говорят о том, что это - Кришна. Что не мешает Садашиве быть единым с Ним.

[Авдий Каллистратов]

Для ИСККОН обусловленный, для остальных - Освобождающий.

Я рад, что ты отнес к ИСККОН всех вайшнавов. Кстати, следуя твоей логике, Шиву тоже следует отнести к ИСККОН, поскольку Сам Шива в "Падма Пуране" (6.253.176) говорит:
мукти-прадата сарвешам вишнур эва на самшаях
"Только Вишну способен даровать освобождение"

[Петька]

А как же быть с формой Харихары и утверждении тождества Вишну и Шивы, взаимообожающих друг друга?

А что тут не так? Понимаешь, в чем дело... В той же Брахма-самхите приводится еще одна аналогия: от одной свечи можно зажечь много других, которые будут гореть так же ярко; и все-таки одна свеча будет изначальной. Так и с проявлениями Господа: каждое из них - Бог, всемогущий, всеведущий и т.д. И при этом одно из этих проявлений - изначальное (ади-пуруша), причина всех причин (сарва-карана-каранам). Вайшнавы, опираясь на священные тексты ("Бхагавад-гита", "Брахма-самхита", шрути, саттвика-пураны), с уверенностью говорят о том, что это - Кришна. Что не мешает Садашиве быть единым с Ним.

Всё чудно, Авдий, я же не запрещаю кришнаитам верить так как им завещают их учителя и писания. На здоровье. Но  ведь есть и другие учителя и другие писания. Причем совершенно равноавторитетные. И они говорят что первая свеча - Шива. А кришнаиты называют его - полубогом. Разве это не оскорбительно для тех, кто считает его самым первым изначальным и единственным верховным Богом? Вот я о чём. С кришнаитской стороны извинений покамест не было.

Для ИСККОН обусловленный, для остальных - Освобождающий.

Я рад, что ты отнес к ИСККОН всех вайшнавов. Кстати, следуя твоей логике, Шиву тоже следует отнести к ИСККОН, поскольку Сам Шива в "Падма Пуране" (6.253.176) говорит:
мукти-прадата сарвешам вишнур эва на самшаях
"Только Вишну способен даровать освобождение"

Отсюда второй вопрос - "как относится к тому, что авторитетные тексты противоречат друг другу?".

[Uncle_Vova]

Отсюда второй вопрос - "как относится к тому, что авторитетные тексты противоречат друг другу?".

тексты не могут быть авторитетными. исходя из значения самого слова - auto-re-tete.

[Авдий Каллистратов]

Разве это не оскорбительно

Ну что значит - оскорбительно или не оскорбительно? С какой стати эмоции должны влиять на Истину? Для таких случаев существуют богословские диспуты. Чем обижаться - не лучше ли потолковать по понятиям?
Если же оценивать именно с точки зрения "оскорбительно", вайшнавам есть гораздо больше поводов обижаться на шиваитов. Они что-то тоже не рвутся извиняться 

Отсюда второй вопрос - "как относится к тому, что авторитетные тексты противоречат друг другу?".

А вот это очень хороший и правильный вопрос, из которого рождается все серьезное богословие. Действительно мы часто сталкиваемся с тем, что в священных текстах встречаются противоречия.
В этом случае гораздо проще неверующим. Для них все понятно: священные книги писали обычные и каждый отражал в них какие-то собственные убеждения. Убеждения у всех разные, поэтому и тексты противоречат друг другу.
Но те, кто признает богооткровенность священных писаний, кто признает, что они были составлены божественным Вьясадевой или другими риши по вдохновению свыше, должен хотя бы для себя объяснить эти противоречия, которых там действительно немало.
Что касается конкретного противоречия - про Вишну и Шиву - не знаю, как поступают шиваиты (не исключаю, что так же, как и вайшнавы), но вайшнавы объясняют тексты о верховенстве Шивы:
1. истолковывая их как вайшнавские,
2. объясняя это особенностью "целевой аудитории".

Первый подход - герменевтический - основан на том, что "Шива", "Ишана", "Ишвара" и некоторые другие имена, которыми обычно именуют Шиву, также входят в число имен Вишну, перечисленных в "Вишну-сахасра-наме". А эпитеты типа "трехглазый" или "синешеий" получают объяснение через вайшнавскую символику. Например "трехглазый" может объясняться как "тот, кто видит прошлое, настоящее и будущее" (санскрит это позволяет). А "нила-кантха" ("синешеий") - как "тот, чья шея украшена сапфиром" (один из атрибутов Вишну). Герменевтический подход особенно любил Мадхвачарья и с огромным искусством применял его при комментировании "Ригведы".

На второй подход наталкивают нас сами Пураны со своим делением на три гуны. Писания, прославляющие Шиву как Всевышнего, предназначены для тех, кто пока не поднялся до уровня саттвы и потому не в состоянии оценить Вишну.

[Петька]

Ну что значит - оскорбительно или не оскорбительно? С какой стати эмоции должны влиять на Истину?

Так истинность этого как раз таки под вопросом. Для кришнаитов это может быть и истина, но объективно - вопрос.

Оскорбительно тебе, как кришнаиту будет слышать от шиваитских учителей, что Кришна - это обусловленный полубог?

А вот это очень хороший и правильный вопрос, из которого рождается все серьезное богословие. Действительно мы часто сталкиваемся с тем, что в священных текстах встречаются противоречия.
В этом случае гораздо проще неверующим. Для них все понятно: священные книги писали обычные и каждый отражал в них какие-то собственные убеждения. Убеждения у всех разные, поэтому и тексты противоречат друг другу.
Но те, кто признает богооткровенность священных писаний, кто признает, что они были составлены божественным Вьясадевой или другими риши по вдохновению свыше, должен хотя бы для себя объяснить эти противоречия, которых там действительно немало.
Что касается конкретного противоречия - про Вишну и Шиву - не знаю, как поступают шиваиты (не исключаю, что так же, как и вайшнавы), но вайшнавы объясняют тексты о верховенстве Шивы:
1. истолковывая их как вайшнавские,
2. объясняя это особенностью "целевой аудитории".

Первый подход - герменевтический - основан на том, что "Шива", "Ишана", "Ишвара" и некоторые другие имена, которыми обычно именуют Шиву, также входят в число имен Вишну, перечисленных в "Вишну-сахасра-наме". А эпитеты типа "трехглазый" или "синешеий" получают объяснение через вайшнавскую символику. Например "трехглазый" может объясняться как "тот, кто видит прошлое, настоящее и будущее" (санскрит это позволяет). А "нила-кантха" ("синешеий") - как "тот, чья шея украшена сапфиром" (один из атрибутов Вишну). Герменевтический подход особенно любил Мадхвачарья и с огромным искусством применял его при комментировании "Ригведы".

На второй подход наталкивают нас сами Пураны со своим делением на три гуны. Писания, прославляющие Шиву как Всевышнего, предназначены для тех, кто пока не поднялся до уровня саттвы и потому не в состоянии оценить Вишну.

То есть снова мы приходим к необходимости понимать ВСЕ писания исключительно по-вайшнавски?