Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: ЛГБТ, однополые браки и прочие радости "волшебного нового мира"  (Прочитано 189002 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Morph

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1747
  • Alien

Дык, как ба ничего не введено в право...Такого института у нас нету, и запрещать нечаво... Хто против каких запретов?  Еси тама мириканцы или еще хто навводили поняттев, то мы тута каким боком-то?У нас юридическая практика сильно отличается...
Есть институт "обычного брака". А в каждом законе есть раздел разъяснения терминов данного закона, не разъясненных где-либо еще. И вот в запретительном законе вполне можно определить термин "однополого брака" (через термин "обычного брака") - что сделает данный термин юридически обоснованным (а фактически "одноополый брак" будет определен как альтернативная форма "обычного брака", только запрещенная к применению и использованию) . А что там закон будет запрещать - дело десятое, термин в любом случае войдет в практику правоприменения ("однополый брак" = форма "обычного брака")....  ;)
Т.е. одним актом - вводится и термин, и запрет того, что подразумевается под данным термином.
Закон можно в последствии отменить - но термин (определение "однополый брак"), начнет "кочевать" по правовой системе (подзаконные акты и пр.) - выпилить его уже не удастся.
« Последнее редактирование: Март 09, 2013, 22:41:26 от Morph »
Записан

ИванЕ

  • Действительный тайный советник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2644
  • Традиция: Православное христианство

Доброго вечера!

Фотина

Юридический парадокс я уже называл. В нашей стране по европейскому примеру однополые связи признаны не-ненормальными, но не подлежат законной регистрации. Парадокс решается либо в одну либо в другую сторону. И логика светского государства требует решения именно в другую сторону (т.е. узаконивания).
Записан
"Не печалься, что люди не знают тебя. Печалься, что сам не знаешь людей."
Конфуций

Верь, бойся, проси!

Фотина

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7345
  • Традиция: православная христианка

Доброго вечера!

Фотина

Юридический парадокс я уже называл. В нашей стране по европейскому примеру однополые связи признаны не-ненормальными, но не подлежат законной регистрации. Парадокс решается либо в одну либо в другую сторону. И логика светского государства требует решения именно в другую сторону (т.е. узаконивания).
Нет тут парадокса... Брак не является регистрацией нормальной половой связи, а уж в современном обчестви этих связей нормальных может юыть и по нескольку на день с различными партнерами...простите. Брак - это социальный институт... и я ужо писала все о том и зачем и почему и чем оправданный... Греки тоже считали нормальными однополые союзы, но в голову им не приходило понятие о каких-то парадоксах и браках... Это усложнение того, в чем ничего сложного.
Записан

ИванЕ

  • Действительный тайный советник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2644
  • Традиция: Православное христианство

Фотина

В современном семейном праве брак является добровольным равноправным союзом мужчины и женщины, заключаемым с целью создания семьи и порождающим взаимные права и обязанности. Т.е вопрос пола имеет юридическое значение, поскольку включен в определение данного института. Однако:

Цитировать
Статья 5. Применение семейного законодательства и гражданского законодательства к семейным отношениям по аналогии
В случае, если отношения между членами семьи не урегулированы семейным законодательством или соглашением сторон, и при отсутствии норм гражданского права, прямо регулирующих указанные отношения, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, применяются нормы семейного и (или) гражданского права, регулирующие сходные отношения (аналогия закона). При отсутствии таких норм права и обязанности членов семьи определяются исходя из общих начал и принципов семейного или гражданского права (аналогия права), а также принципов гуманности, разумности и справедливости.
 
 Статья 6. Семейное законодательство и нормы международного права
 Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем те, которые предусмотрены семейным законодательством, применяются правила международного договора.

Итак, если юридически будет признана аналогичность отношений в однополом и стандартном браке (аналогичная цель, аналогичное равноправие, аналогичное порождение взаимных прав и обязанностей) - а никаких особых возражений с ходу здесь не придумать (за исключением деторождения, но нельзя сказать, что это главная и непременная цель создания современной семьи) - или однополый брак станет нормой международного права, все двери к существованию данного института в рамках нашего государства открыты.
Повторюсь еще раз: парадокс в том, что при фактическом отсутствии препятствий к легализации однополых браков в России нету конкретного решения. И это конкретное решение в сторону запрета таких союзов юридически грамотно может быть принято лишь в одном случае: если однополые связи снова выведут за рамки социальной нормы. Но поскольку государство вряд ли пойдет на такой шаг, мф имеем дело всего лишь с оттягиванием неизбежного в угоду общественному мнению и традиционной культуре.
Записан
"Не печалься, что люди не знают тебя. Печалься, что сам не знаешь людей."
Конфуций

Верь, бойся, проси!

Фотина

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7345
  • Традиция: православная христианка

Надо не вводить категорию "однополого брака" в практику права  :)
О тонкостях, к чему ведет такое введение - Матильда лучше расскажет  ;)
Морф, а чего рассказывать? Вы с Админом правильно говорите - когда начинают говорить об однополом браке (запрещая или разрешая, не важно), это пересмотр самого понятия "брак".  Да и Фотина то же самое имеет в виду, по-моему.
А существующее сейчас в нашем законодательстве понятие брака как союза мужчины и женщины никого не дискриминирует, институт брака появился раньше, чем люди задумались о какой-либо дискриминации и правах. Брак - явление, обусловленное не только социально, но и биологически.
Единственное, в чем мне кажется, Фотина не совсем права - это то, что брак жестко привязан к размножению. Между тем Христианство не считает бездетный брак неполноценным.  Это у иудеев брак, не приносящий потомства, можно было спокойно аннулировать, или взять еще одну жену, то есть превратить моногамный брак в полигамный. У индусов, кажется, тоже ничто не препятствует разводу, если нет детей. А в Христианстве возможен брак не только без детей, но и без сексуальных отношений - и это тоже полноценный брак.
В общем, в христианской культуре функция брака расширилась, это уже не только средство для того, чтобы вырастить и воспитать детей. Христианский брак служит спасению обоих супругов, для этого им следует заботиться друг о друге, все прощать и т.д. Идеал христианского брака - не только семья с детьми, но и дружба и любовь между супругами.  :)
Натуля, я говорю о браке, как о социальном институте... Единственное оправдание его существования - это размножение. Я нигде не говорила, что брак без детей неполноценный, но дружба и любовь между людьми не может быть регулируемой социальными институтами...а институт брака предполагает потомство, есть оно или нет в конкретном союзе, это уже вопрос индивидуальный, а не социальный. Социально брак оправдан именно этим, и вопрос статуса потомков, кои имеют принадлежность к той или иной семье по роду, является важным социальным вопросом... Христианский брак, как путь спасения, я и ваще упоминать не решаюсь в контексте однополых союзов...
Записан

Morph

  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1747
  • Alien

Надо не вводить категорию "однополого брака" в практику права  :)
О тонкостях, к чему ведет такое введение - Матильда лучше расскажет  ;)
Морф, а чего рассказывать? Вы с Админом правильно говорите - когда начинают говорить об однополом браке (запрещая или разрешая, не важно), это пересмотр самого понятия "брак".  Да и Фотина то же самое имеет в виду, по-моему.
А существующее сейчас в нашем законодательстве понятие брака как союза мужчины и женщины никого не дискриминирует, институт брака появился раньше, чем люди задумались о какой-либо дискриминации и правах. Брак - явление, обусловленное не только социально, но и биологически.
Единственное, в чем мне кажется, Фотина не совсем права - это то, что брак жестко привязан к размножению. Между тем Христианство не считает бездетный брак неполноценным.  Это у иудеев брак, не приносящий потомства, можно было спокойно аннулировать, или взять еще одну жену, то есть превратить моногамный брак в полигамный. У индусов, кажется, тоже ничто не препятствует разводу, если нет детей. А в Христианстве возможен брак не только без детей, но и без сексуальных отношений - и это тоже полноценный брак.
В общем, в христианской культуре функция брака расширилась, это уже не только средство для того, чтобы вырастить и воспитать детей. Христианский брак служит спасению обоих супругов, для этого им следует заботиться друг о друге, все прощать и т.д. Идеал христианского брака - не только семья с детьми, но и дружба и любовь между супругами.  :)
Мы с Админушкой о .... том, где реальность взаимопроникает в мистику  ;)
С точки зрения реальности - внесение "однополых" браков как термина в юриспруденцию - это как бы внесение еще одного числа в ряд натуральных чисел (было 1, 2, 3, 4 ... станет 1, 3/4, 2, 3, 4 ....  ), или дополнение русского алфавита - еще одной буквой, иудейской 'h' или чем-нибудь трудно произносимым для русского человека из японского или тибетского  ;) (ИванЕ, как филолог оценит  :ag: ) ....
И тут начинается "мистика" ....
Новые поколения будут вынуждены жить в координатной системе с данной букво-цифрой, и "код" будет переписан с использованием последней, поскольку код содержит в себе и "алфавит" и "натуральный ряд" .... но мы не молюски, чтобы "инородные" тела превращать в жемчужины - это нас скорее всего разрушит. "Выживут" только "молюски" ....
Каким образом в ракушку вносится "инородная песчинка" - не важно .... главное, что она туда попадет - процесс уничтожения и переделывания людей в фабрику по производству жемчуга все равно начнется.
Админушка показал способ "внесения песчинки "через отрицательное""  :meditating:

Натуля, я говорю о браке, как о социальном институте... Единственное оправдание его существования - это размножение. Я нигде не говорила, что брак без детей неполноценный, но дружба и любовь между людьми не может быть регулируемой социальными институтами...а институт брака предполагает потомство, есть оно или нет в конкретном союзе, это уже вопрос индивидуальный, а не социальный. Социально брак оправдан именно этим, и вопрос статуса потомков, кои имеют принадлежность к той или иной семье по роду, является важным социальным вопросом... Христианский брак, как путь спасения, я и ваще упоминать не решаюсь в контексте однополых союзов...
Фотин, внесение термина в Закон мира, Закон определяющий взаимоотношения между людьми - рано или поздно поставит "однополый брак" на одну ступень с браком "выросшим из биологии". И нет и не будет никакой разницы - если люди будут руководствоваться данным термином как чем-то объективным.

Для детей выросших в мире, где однополый брак - объективность закона - однополый брак станет также чем-то "объективным", "настоящим". Наше поколение рано или поздно уйдет. Тех, кто помнит, что можно/было по-другому не останется.

ЗЫ Тут "Закон" больше чем просто юридический акт (а и то, что "само собой подразумевается" на культурном, например, уровне), но включающий в себя и юриспруденцию в целом.
« Последнее редактирование: Март 09, 2013, 23:59:56 от Morph »
Записан

Фотина

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7345
  • Традиция: православная христианка

Натуля, я говорю о браке, как о социальном институте... Единственное оправдание его существования - это размножение.
То есть -  если бы от интимной связи  не появлялись дети, то не возникло бы нужды и в социальном институте брака? Да, наверно так.
Совершенно верно.
Я нигде не говорила, что брак без детей неполноценный, но дружба и любовь между людьми не может быть регулируемой социальными институтами...а институт брака предполагает потомство, есть оно или нет в конкретном союзе, это уже вопрос индивидуальный, а не социальный.
Я понимаю, но я говорила об эволюции института брака в сознании, которое произошло не без влияния Христианства. Апологеты Христианства, кстати, говорят, что и любовь именно как личностное чувство, с характерной для нее избирательностью влечения, как нечто самоценное - получила полное признание и оправдание лишь в христианской культуре (не в религии, а в культуре).   :)
Это какое-то неверное суждение... Если рассматривать православную культуру, то она на удивление целомудренна.. Вот, про страх Божий и про покаяние - сколько угодно, а про любовь - очень, непростительно мало дала нам культура... Ежели смотреть западный путь рвзвития христивнской культуры..то опять же любовь мы встречаем исключительно в светских источниках... Другое дело греки с их богами любви, да, кого не возьми, где ты в христианской кульоуре встречала каку-нить камасутру...это совсем не наше даже по направленности мысли, у нас очень мало, повторюсь, непростительно мало о любви.... Видимо, все было и так понятно..не знаю почему....

Социально брак оправдан именно этим, и вопрос статуса потомков, кои имеют принадлежность к той или иной семье по роду, является важным социальным вопросом...
Так эта функция у брака уже давно отнята - признанием равноправия законнорожденных и незаконнорожденных детей.
Это ничего не отнимает у брака, а лишь налагает обязательства на половое поведение...Признание потомков равноправными не делает женщину и мужчину семьей, а их отношения браком...
Христианский брак, как путь спасения, я и ваще упоминать не решаюсь в контексте однополых союзов...
Да я не о том, что однополый брак может быть средством спасения - а об изменении отношения к браку вообще, о том, как его перестали рассматривать исключительно с утилитарных позиций - именно в христианской культуре. :)
Попытка назвать браком однополый союз - это именно утилитарный взгляд на брак. Вопрос идет о правах и обязанностях, которые имеют супруги друг перед другом, обществом и законом... Отказ от утилитарного взгляда ведет к отсутвию регистрации любых отношений...поэтому, я не знаю, Натуль, про что ты...ни того, ни другого христианская культура не порождала..вот, постхристианская...дык, это ж...
Записан

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен

Какое отношение американский президент и все прочее, что ты мне ссылки дал, к брачному законодателсьтву РФ?
способы и последовательность взлома одни. ибо одна бригада работает по одним сценариям.
« Последнее редактирование: Март 10, 2013, 01:20:40 от Admin »
Записан

Фотина

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7345
  • Традиция: православная христианка

Это какое-то неверное суждение... Если рассматривать православную культуру, то она на удивление целомудренна.. Вот, про страх Божий и про покаяние - сколько угодно, а про любовь - очень, непростительно мало дала нам культура...
Света, я подчеркиваю - не в религии, а в культуре, которая выросла на основе религии.  Ты же сама говорила, что советские люди воспитывались на христианских ценностях, хотя и без Христа, потому что культура еще была христианская во многом. Потом, я разумею не только православную культуру, а христианскую - то есть, и западноевропейскую тоже.
Ну вот Чехов, Толстой, Шекспир - это христианская культура или нет?   
Вот, Чехов, Толстой и Шекспир вместе взятые написали о любви меньше, чем греки и римляне И я все таки разделяю западное и восточное христианство - это две различные культуры. Само слово "любовь" не так уже часто используется и в нашей литературе и в мысли вообще, редкое слово-то...сравнительно если...

Ежели смотреть западный путь рвзвития христивнской культуры..то опять же любовь мы встречаем исключительно в светских источниках...
Разумеется, в светских - но разве эти светские источники возникли совершенно параллельно  и независимо?
Конечно, не независимо...Просто есть существенная разница между развиием этого направления мысли на западе. на востоке. Западная мысль бОлее ханжеская и более жесткая в отношении к браку, отсюда и их светская литература и искусство более распущенные...баланс тк скать... И странное дело, при такой формальной строгости - такая распущенность в нравах, этого в православной кльтуре на порядок меньше.
Другое дело греки с их богами любви, да, кого не возьми, где ты в христианской кульоуре встречала каку-нить камасутру...это совсем не наше даже по направленности мысли, у нас очень мало, повторюсь, непростительно мало о любви.... Видимо, все было и так понятно..не знаю почему....
Ой...  :ah: Камасутра - это же как раз не о любви.  Там есть о сексе, есть о браке, есть о том, как себя вести в обществе. Но не о любви.  :)
Ну, хорошо, а "Наука о любви" античная - тожа не о любви?
Это ничего не отнимает у брака, а лишь налагает обязательства на половое поведение...Признание потомков равноправными не делает женщину и мужчину семьей, а их отношения браком...
Да как сказать. Если раньше для того, чтобы иметь детей, нужно было вступить в брак, то теперь не обязательно, и дети от этого страдать не будут (то есть не будут поражены в правах, не будут людьми второго сорта).  Одним мотивом для вступления в брак стало меньше.
Вот именно, Нутуль - МЕНЬШЕ. То ись теперя нету ниакой необходимости вступать в брак просто ради формальности "чтобы дети не страдали", брак, по идее становится более редким предприятием, более ценным, а не наоборот: брачуйтеся все кому не лень...
 8)
Записан

Admin

  • Малиновые штаны
  • Традиция: Буддизм/Дзогчен

Ну да, и  я об этом.  Вообще, в гетеросексуальных парах сейчас наоборот тенденция к тому, чтобы не регистрироваться.
уход в подполье - признак нарушений в открытом пространстве.
И далеко не всегда это связано с безответственностью.  А гомосексуальные наоборот стремятся к формализации. Интересно, почему?
их используют в хвост и в гриву. на Алексеева смотреть тошно. безответственный злой паяц, подставляющий нормальных (вменяемых) людей.
Записан

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891

Я нигде не говорила, что брак без детей неполноценный, но дружба и любовь между людьми не может быть регулируемой социальными институтами...а институт брака предполагает потомство, есть оно или нет в конкретном союзе, это уже вопрос индивидуальный, а не социальный.
Я понимаю, но я говорила об эволюции института брака в сознании, которое произошло не без влияния Христианства. Апологеты Христианства, кстати, говорят, что и любовь именно как личностное чувство, с характерной для нее избирательностью влечения, как нечто самоценное - получила полное признание и оправдание лишь в христианской культуре (не в религии, а в культуре).   :)

Твои любовь и гнев сумел создать Творец,
Былые рай и ад приняв за образец.
Пирую у тебя — в раю, и виноват ли,
Что путь в небесный рай забыл уже вконец!


Шумит в обителях и в медресе народ:
Повелено изгнать виновницу невзгод.
Обшарив шариат, речь сочиняет муфтий…
Но в суд введут Любовь, и он разинет рот.


Омар Хайям


* * *
Одеяло для одного.
И ледяная, черная
Зимняя ночь... О, печаль!
   
* * *

Басё (Поэт Рика скорбит о своей жене)

В топку этих аппологетов  :diablo:
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

ИванЕ

  • Действительный тайный советник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2644
  • Традиция: Православное христианство

Доброй ночи!

Йошка, стихи более поздние. Нужны ранние примеры; помните, как со стихом про кота?
Записан
"Не печалься, что люди не знают тебя. Печалься, что сам не знаешь людей."
Конфуций

Верь, бойся, проси!

IvanArseniev

  • Гость

В топку этих аппологетов  :diablo:
Значит, в топку. Тем более, Фотина говорит, что на самом деле эти апологеты ошибались (правда, не помню, у кого я об этом читала).   :)
Ошиблись-ошиблись. А то ж куды мы Орфея с Эвридикой денем? И Гора с Изидой? Нее, тако не пойдёт!
Записан

Йошка

  • Users
  • *****
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7891

Йошка, стихи более поздние. Нужны ранние примеры; помните, как со стихом про кота?

Про кота не помню, а Хайям чем не угодил?

"Любовь есть склонность находить удовольствие в благе, совершенстве, счастье другого человека."
Омар прям как Фромм :) жил на рубеже XI-XII веков, чего-там в Христианской Европе-то творилось? 

А вот из римлян:
"Любовь несовместима со страхом."
Публий Сир - в те же ворота  :)

ИванЕ, а правильно ли я понимаю, что Вы беретесь утверждать за христианской этикой некую эволюцию общественного сознания, которая и ценность личностной любви утверждает? Мне как "бхакту" это особенно интересно? Может новая тема образуется, а то про ЛГБТ тоскливо чего-то :ah:
Записан
Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!

ИванЕ

  • Действительный тайный советник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2644
  • Традиция: Православное христианство

Йошка

Цитировать
Про кота не помню
http://users.livejournal.com/felix___/222405.html

Про остальное попозже :)
Записан
"Не печалься, что люди не знают тебя. Печалься, что сам не знаешь людей."
Конфуций

Верь, бойся, проси!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.